Harte Feder

[Krips]

Hallo Maha,

wo Du Recht hast, hast Du Recht, Entzerrung kann dann aber wohl um die 6 dB/Oktave sein ?

mfg
Peter Krips

[Reservemaha]

Hi PK!

OpenAir-Urps mit 3*3 Qmeter Fläche

Ja, als Entzerrung ergäbe sich dann, streng nach der Theorie, 6db/Oktave.

Blöderweise gibt´s unzählige Randbedingungen. .... welche in neuen Fragen enden...
- Darf man so rechnen?
- Sind die Randbedingungn so komplex dass man sich so und so IMMER VERrechnet? (Weil man höchstens die Hälfte kapiert hat...)

------------------------------------------------------------------------------

Die URPSianer kann ich nur auf Mahasche Erkenntnisse hinweisen.

--- Auch das Array MUSS Hub machen.
--- Der Antrieb MUSS über den Nutzhub extrem linear arbeiten. Weil der Antrieb als Gegenlast eine Feder sieht.... und nicht eine Masse. Bitte! Lest Physikbücher.....

maha

[TBF]

im array muss man fast gar nimmer entzerren

im array darf das chassis überhaupt nciht mehr viel hub machen weil die Leute davor sonst klinisch tot sind schon nach wenigen sekunden beschallung hört man nur noch wie durch watte

das größere Problem ist das enorme Beaming (im Bass) allerdigns evtl. ganz gut so können die leute sich auch mal erholen

wie linear der antreib arbeitet ist merh oder weniger egal

GF250 -> Klirrbomber ohne gleichen kenne jetz eigntlich kein mehr klirr erzeugendes
ein anderes -> Klirrarm bei optisch zumindest erheblich weniger "vertrauen in die Antreibslinearität"
ganz anderes 8" Chassis wieder ganz anderst

der klirr kommt hautpsächlich von der Membran evtl. auch vom antrieb ist mir wurst funktionieren muss es

[Krips]

Hallo TBF,

Das wollt ich hören.....

Beaming (oder Bündelung für nicht PA'ler) ist das Stichwort.
Im PA-Bereich wird ja sehr viel Wert auf "baeming" gelegt, damit die vor der Bühne das überleben und die auf den hinteren Reihen auch noch laut genug beschallt werden, und ist oberhalb des Basses auch kein Problem..
Leider ist es bei manchen Konzerten ein Problem, auch den Bass gerichtet abzustrahlen, wie ich schon selbst leidvoll erfahren musste.
Dann hört man vor der Bühne vor lauter Bass sonst nix mehr, in Höhe des Mischers stimmts dann, weiter hinten ist der Bass dann zu dünn....
Sicher kann man auch Bässe oder Basshörner so stacken, dass auch Richtwirkung zustandekommt, dann wirds aber etwas "unhandlich", gross und teuer.
Da ist ein URPS vom Packmass natürlich um Grössenordnungen handlicher, richtet ordentlich, quasi ein grosser Hornmund ohne dranhängendes Horn , braucht zwar mehr Leistung und geht obendrein noch, wenns die Treiber verkraften, beliebig tief....

Da, im PA-Bereich macht das Prinzip richtig Sinn, im Heimbereich bin ich mir da noch nicht so sicher.....

mfg
Peter Krips

[Reservemaha]

TBF!
Eventuell hast du recht?
Wahrscheinlich aber nicht.

MIR kannst du kein X für ein U vormachen!
Ich bin nämlich maha (<-- *lol*)

Daher: Gerade für den UR-Betrieb ist die LINEARITÄT der Antriebs wichtig.

Gruß, maha, ein Sturkopf!

[Ollie]

Hi TBF!


Erholverhalten: was findet nach überalstung / Seiteneffekten schneller seine Nullage wieder

Wie reagiert ein System denn ueberhaupt auf Ueberlastung? Was meinst du mit Seiteneffekten? Ist das Ausschwingverhalten direkt von der Last abhaengig?

Bzgl. der "weglaufenden Parameter": OK, kann sein, dass ein URPS toleranter ist (um wieviel? Beispielrechnung?), aber mit TSP kann man wohl nicht merh hantieren... oder?

Stabil gewicht usw: was passiert wenn eine Membran schwer ist mit dem erforderlichen Volumen für ca. 100 Hz einbauresonanz ...

Das war nicht gefragt: wieso sollte eine schwere Membran prinzipelle Probleme mit hohen Frequenzen haben?


CFM,
O.

[TBF]

ein URops macht das was er soll bis er zerreisst wie die TSP's kurz vorm zerreissen waren ist "wurst" für den klang
wenn Du ne REflüx in die Nähe von Xmax treibts was passiert dann? was passiert wenn der Resonatro unbedingt mti 40 Hz zerren möchte dei membran was anderes soll sie noch schlimmer gar nciht in der Nullage ist ....

bzgl. antreibs Linearität was ist bessereni Chasis das von der Nullage aus hantiert oder eines das "irgendwo" loslegt - der witz sit ja gerade an einem Örps STack dass die Auslenkung minimal ist und ich behaupte mal ganz frech wenn die auslenkung klein ist ist auch der Fehler klein

und selbst bei großen (Heimurps) auslenkungen von von mir aus +-3 mm sehe ich noch kein PRoblem denn das Phasenverhalten ist perfekt - das hört das ophr deutlichst besser als irgendwelche Ampituden schweinereien da hier ja ein Hifi Forum ist egal was man vergleichen hat gegen einen 12x8" Görlich backloader "highend" closed Box Eckhörner Studiomonitore (oh gott) etc ..nach spätestens der 2. Bassschockwelle war zu 100% die meinung Urps im PA Bereich ist genauso gravierend

um wieder auf (Reserve)mahas Linearität zurückzukommen:
sie schadet nicht! wichtiger ist die Membran genaue Forschugnen habe ich ncihtbetreiben nur soviel die die nciht klingen wabbeln und highspeedansicht
bezgl. der Linearität kann ich sagen das zwar die lineareren chassis zu den gtu klingenden gehören aber selbst die ncihtso linearen immer noch besser sind wie hochlineare PA Reflex Speaker mit erhöhtem Preis
was mri bei allen speakern aufgefallen ist (ausser RCF P200K) alle haben rückwärts detulcih weniger kraft die kurve fällt steiler ab egal obbillig chassis oder 200 Euro chassis die Waagrechte Kruve gibts nicht! (nehme gerne vorschläge an und prüfe die wenn ich wider an die maschine komm) schlimm sind auch manche Aufhänungennach 250 Std. Druchquälen - damitpfreimeln viele herstelelr anscheinend da wieder halbwegs was lineares hin nur irgendwann ists dann nimmer linear
die lfut ändert sich recht wenig die weiche! aufhänung des speakers fällt nciht mehr weiter ins gewicht gebremst bei viel zu heftigen auslenkungen wird druch die luftfeder

[Ollie]

@ TBF

Es geht mir nicht unbedingt darum, einen URPS gegen eine BR-Kiste zu vergleichen, sondern gegen eine "normale" Geschlossene. Also nochmal: wie war das mit Recovery?

Ausserdem ist 1) das Phaseverhalten eine URPS nicht perfekt (wieso auch?), schon gar nicht, wenn er nach oben (hart) abgetrennt wird, und 2) unterstellst du schon wieder, man hoere Phasenverschiebungen.

Dsa gnzae nohcmahl von vonre!

CFM,
O.

[PeterG]

Hi Ollie,

Recovery: http://dict.leo.org/?search=Recovery...elaxed&lang=en


Hab selbst keinen URPS, aber ähnliche Dispute bezüglich Horn hinter mir! Bei einem genügend großen URPS, genauso wie einem genügend großen Basshorn braucht der Treiber bei mir kaum mehr als +- 1mm Hub machen und in dem Bereich ist jeder noch so schrottige Basslautsprecher ausreichend linear!!!

Die Fläche macht es!!! die bringt Tiefgang und geringeren Membranhub , damit haben wir schon 72 die Nachbarn im Internat geschockt! Weil: das kann doch nicht sein! aus der kleinen Quäke!!!!! niemals , aber mit entsprechender Membranfläche gehts doch!

MfG
Peter

[AH]

Hi,

das "Phasenverhalten" ergibt sich aus den Eckfrequenzen / Filterordnungen von Hoch- und Tiefpaß.Im Vergleich zu einer identisch gefilterten / entzerrten geschlossenen Box weist ein urps selbstverständlich denselben Phasenfrequenzgang auf.
Da urps ein Subwoofer ist, ergeben sich allein aus der erforderlichen Tiefpaßfilterung um 90Hz Phasendrehungen und entsprechendes group delay, daher sollte urps dann so etwa auf 0Hz entzerrt werden. Bei identischer Hochpaßfilterung ist ein Dreiwegesystem mit größerer Bandbreite des Tieftöners deutlich "schneller" Besser wäre es, urps als vierten Weg in die Box einzubauen, weil man dann auf Filter 2. Ordnung zurückgreifen kann, während Subwoofer (Lokalisation!) auf Filter 4. Ordnung angewiesen sind.
Ich möchte auch nicht so allgemein stehenlassen, das Gehör würde bezüglich der akustischen Phase empfindlich reagieren, bezüglich des Amplitudenfrequenzganges aber weniger. Hörbare Probleme mit der akustischen Phase treten v.a. im Tieftonbereich auf: Niedere Frequenz, Filter verursacht Phasendrehung, verursacht starke Laufzeitverzerrungen -> Hüllkurvenhören usw. usw. Die von typischen Filtern 2. bis 4. Ordnung hervorgerufenen Phasendrehungen im Mittel/Hochtonbereich sind sowohl meiner Erfahrung (incl. digital entzerrter Systeme) als auch nach einhelliger Aussage der Psychoakustik nicht hörbar.

Abseits der Lautsprechertechnik, mit der ich mich nicht auskenne (wenn der Lautsprecher im Normalbetrieb ständig überfahren wird und Recoveryverhalten etc. von Bedeutung sind, ist er aus meiner Sicht schlicht unterdimensioniert ?!?) bleibt festzuhalten, daß die Maximalpegelkurve des urps der Amplitudenstatistik des meisten Programm-Materials deutlich stärker entgegenkommt, als die anderer Konzepte.

Gruß

AH

[ichse1]

Entzerrung

Peter Krips schreibt:

Fall a) als Sub unterhalb der untersten Resonanzfrequenz des Raumes, also in dem Bereich, in dem der Raum als Druckkammer wirkt: Da kann man sich Entzerrung schenken, da da nur konstates Schnellequadrat für konstanten Schalldruck benötigt wird, das liefert der URPS unter fc sowieso ab.

Heißt das, dass in einem sehr kleinen Raum (auf Rädern...) eigentlich keine Entzerrung notwendig ist?

Ich könnte also ein 18" Chassies in z.B. 15 Liter einbauen und hätte dann einen Car URPS der ohne Entzerrung linearen Tiefbass liefert? Pegel sollte auch stimmen.

Wenns stimmt, warum machts Keiner?

mfg Stefan

[TBF]

phase nochmals
es hat schon Herr Krips erläutert,dass die membran dem signal augenblicklich folgt im closed Box betreib normaler auslegung eben nicht mehr aber immer noch besser als Reflex
die filterung dreht natürlich auch an der phase - allerdings behautpe ich das eine el. entzerrung vorausplanbar ist und sich eigneltihc immerso verhält wie gewünscht eine mechanische "entzerrung" ala REflex Closed horn ... verhält sich eher irgendwie
ja und man entzerrt tief und man cuttet oben eben - ich zumidnest flach so 12 dB meistens einbaureso gut 110 Hz trennen bei 90 ...95 ein guter speaker zeichent sich dadruch aus dass der örps ncihtortbar ist ein schlechter ist ortbar weil man eben die obertöne orten kann

bzgl. klirr um am GF250 beispiel zu bleiben den kann man gut orten mti dem GF200 wirds schon sehr viel schwieriger und mit einem anderen unmöglich

recovern bei closed box: damit da was rauskommt muss diese mehr hub machen - keiner baut eine closed box mit 8....16 chassis fürden heimbereich *G* und immer im hublimit entscheidet es sich: vereinfacht gesagt : zieht eine feder sofort wieder auf null zurück - das klirrt ist richtig, oder wird die membran erstaml dahn gestossen und muss sich erst mal "orientieren" wohin sie soll um dann irgendwei mal wieder ihre nullage zu finden (ausserhalb oder im Xmax Grenzbereich ist die kontrolle geringer!) bei Bassrefelx ist das verhlaten noch viel fataler. der effekt schliesst noch fataler anstiegsgeschwindigkeiten ein.
einfach anhören und vergleichen - der unterschied ist phänomenal
(richtiger speaker vorausgesetzt udn keines volumen - man darf auf gar keinen fall der versuchung erliegen das volumen doch etwas größer zu machen)

[Krips]

Hallo Ichse,

im Auto funktioniert das tatsächlich so, wenn es um guten, ausgewogenen und tiefen Frequenzgang geht. Da sind CB mit einer fc um 60-80 Hz klanglich tatsächlich um Längen besser und ausgewogener.

Warums keiner macht ? Weil man mit so einem Sub halt nicht den sooo beliebten Rrrummms erzeugen kann, der in 100 m Umkreis alles zum vibrieren bringt......

mfg
Peter Krips

[AH]

dass die membran dem signalaugenblicklich folgt im closed Box betreib normaler auslegung eben nicht mehr

Hi TBF,

das habe ich noch nicht verstanden. Wenn man (durch elektrische Entzerrung irgendeines beliebigen Lautsprechers beliebiger Einbauresonanz und beliebiger Einbaugüte im geschlossenen Gehäuse) einen Bandpaß mit Eckfrequenzen von z.B. 20Hz und 90Hz / 2. Ordnung realisiert, dann ist es für die Gruppenlaufzeit aus meiner Sicht völlig gleich, wo die Einbauresonanz des Treibers liegt. Ich würde aber zustimmen, daß ein akustisches Filter deutlich stärker zu einem pegelabhängigen Eigenleben neigt, als ein elektrisches.
Bezüglich closed für den Heimbereich: Das kann man sich doch ausrechnen. Wenn man +/-4mm Hub ansetzt und 115dB/SPL @ 1m bei 30Hz (entspricht 100phon) erreichen will, dann braucht man eben um 8 bis 10 Stück 10"er..... Also erst messen (die wiederzugebende Musik) und den Lautsprecher gemäß der erwünschten Wiedergabelautstärke korrekt dimensionieren, so daß er im Normalbetrieb nie überfahren wird. Wenn das nicht möglich ist, sollte man einen Hublimiter einbauen (mit nem Digitalcontroller kein Problem), progressive Aufhängung etc. scheinen mir doch recht steinzeitliche Methoden, das Hublimit anzusteuern.

Gruß

AH

[AH]

@ Peter Krips:

ich habe im Auto noch nie! Baßreflex- oder dergleichen Tieftöner gesehen, sondern immer geschlossene Boxen mit fc um 80Hz. Das ist aufgrund des Druckkammereffektes auch unumgänglich.
Wer irgendeine im Freifeld lineare Box ins Auto einbaut, ist schlicht ein Idiot.

Gruß

AH