Harte Feder

[MikeMcFluke]

Ich habe das so verstanden:

Reso muß ÜBER dem Einsatzbereich liegen => Abfall mit 6dB/oct über den gesamten Einsatzbereich! => einfach zu entzerren

Außerdem:

Minimaler Hub durch Luftfeder => mehrere Chassis nötig!

Antrieb muß groß, Mebran stabil (also klein) sein...

Harte PA-Chassis haben hohen Antrieb, bei kleiner Membran und leichter Membran und Schwingeinheit

Ich denke das war das Grobe, mehr weiß ich auch nicht!

MIKE

[TheRogue]

@ Mike
das mit den 6dB gilt nur, wenn der Strahlungswiderstand MAXIMAL ist, das geht nur im Großstack... hat SRAM im PA-Forum schon mal sehr schön erklärt!

[Ollie]

Hi farad,


ich bin zwar kein PA-Spezialist, kann mir aber vorstellen, dass die dort eingesetzten Chassis mechanisch und elektrisch robust sein muessen, damit die VC nicht aus dem Spalt tropft bzw. fliesst, falls sich die Roadies mal verstoepseln oder es zu einem boesen Feedback kommt.
Eine harte (PA-)Aufhaengung wird wahscheinlich sehr viel progressiver arbeiten als eine simple Luftfeder, ergo auch besseren Schutz liefern.

Beim URPS, so wie ich ihn verstanden habe, soll Platz gespart werden: kleines Volumen. Um einen URPS zu bauen, "musst" du also die Resonanzfrequenz hochtreiben - sonst ist es kein URPS mehr, sondern eine einfache, geschlossene Box. Die Sicherung vor subsonic ist mit einem reinen Linkwitztransform (d.h. ohne Hochpass) natuerlich *nicht* gegeben, ganz im Gegenteil lebt der URPS ja von gigantischen Hueben bei niedrigen Frequenzen und unterliegt damit allen Problemen/Vorteilen wie eine ganz normale geschlossene Box. (Zumindest hat mir niemand auf meine vor einigen Tagen gestellte Frage diesbezueglich geantwortet. - Ventilierte Systeme haben aber noch viel groessere Probleme mit subsonic).

Die Aussage Battlepriests, je haerter die Aufhaengung, desto hoeher der Wirkungsgrad, ist IMO Schmonzes () weil voellig unkorreliert. Richtig ist eher, dass wirkungsgradstarke Chassis typischerweise aus dem PA-Bereich kommen - und deshalb (s.o.) hart aufgehaengt sind. Fuer HiFi-Zwecke koennte man also durchaus 46er-Chasis mit ultralinearer Aufhaengung bauen und die trotzdem einen hohen Wirkungsgrad haben (wovon haengt der denn ab?).

Damit muesste man aber geschlossene und v.a. riesige Gehaeuse bauen - unverkaufbar - oder eben einen URPS - nicht wirklich verkaufbarer? "Mein Prozac Tablette macht doch echt Bass und voll dynamisch ey."

CFM,
O.

[NoName]

Hallo,

mal wieder ein Gedanke für Reserve-Maha&Co. Nebenbei... ich bin für die vollständige Wiederherstellung des alten Maha. Sonst können zukünftige Generationen nicht mehr in gewohnter Weise profitieren.

Nun zum URPS... Könnte es sein, daß das kleine Volumen gewisse Dynamikeffekte begünstigt? Man sagt ja gerade größeren (PA-)Chassis beim Hifi-Einsatz Nachteile in Punkto geringer Lautstärken nach. So wird argumentiert, es bedürfe einer relativ hohen Eingangsleistung bevor die große (und schwere) Membran tatsächlich in Bewegung versetzt wird und das Klangbild somit erst bei höheren Pegeln ausgewogen wirkt.

Ich würde meinem Koax eine solche Tendenz grundsätzlich bestätigen. Da muß man bei entsprechender Musik (-> Soundtracks, Klassik) ab 9Uhr-Stellung echt etwas aufpassen. Da setzt sonst schnell mal der Nachbrenner ein.

Beim URPS könnte das bedeuten, daß geringe Hübe durch den hohen Widerstand der Luftfeder mechanisch gefilter würden und erst bei entsprechend hoher Eingangsleistung eindeutig Pegel erzeugt wird... oder umgekehrt (-> Kompressor)!!

Gruß

Frank

[Battlepriest]

Die Aussage Battlepriests, je haerter die Aufhaengung, desto hoeher der Wirkungsgrad, ist IMO Schmonzes () weil voellig unkorreliert.

uh. Hab ich das so geschrieben? Weia. Ist natürlich nur in sofern richtig, da andere Eigenschaften, die typischerweise PA Chassis mitbringen, in Personalunion mit harter Aufhängung erscheinen. Mir wird der BigKingXXL heut Mittach das Hirn verfettet haben

[Mr.E]

Wie eeeeekelhaft

[Ollie]

@ battle

Dannsjagut! (Das mit BK, meine ich...)

@ Frank

Man sagt ja gerade größeren (PA-)Chassis beim Hifi-Einsatz Nachteile in Punkto geringer Lautstärken nach. So wird argumentiert, es bedürfe einer relativ hohen Eingangsleistung bevor die große (und schwere) Membran tatsächlich in Bewegung versetzt wird und das Klangbild somit erst bei höheren Pegeln ausgewogen wirkt.

Leute, die so argumentieren, haben nicht verstanden, wie ein elektromechanischer Treiber funktioniert. Ausserdem ignorieren sie den hohen (surprise, surprise) Wirkungsgrad von PA-Chassis (wo der wohl herkommt? Klar: die schwere Membran!) und zuguterletzt, dass das Ohr bei kleinen Schallpegeln meutert (Fletcher-Christian-Kurven). Wenn, dann muessen kleine 10cm-TT-Boxen mit 1kW angefeuert werden, bevor die ein laues pffft machen, und *nicht* PA-Chassis. Then we talk. [PA = Personal Adress?! Hohoho...]

Ich würde meinem Koax eine solche Tendenz grundsätzlich bestätigen. Da muß man bei entsprechender Musik (-> Soundtracks, Klassik) ab 9Uhr-Stellung echt etwas aufpassen. Da setzt sonst schnell mal der Nachbrenner ein.

Welchen SPL hast du denn um die Uhrzeit am Hoerplatz?

Beim URPS könnte das bedeuten, daß geringe Hübe durch den hohen Widerstand der Luftfeder mechanisch gefilter würden und erst bei entsprechend hoher Eingangsleistung eindeutig Pegel erzeugt wird... oder umgekehrt (-> Kompressor)!!

Und bei groesseren Hueben ist die Luftfeder noch viel steifer, ergo werden die auch weggefiltert. Hat den Vorteil, dass ein URPS prinzipbedingt als einziges System DC wiedergeben kann, was gut ist fuer die Gegenkopplung des Amp (DC-Kopplung, Daempfungsfaktor!!), aber halt nicht AC. Deswegen benutzt man URPSe auch nur fuer tiiiiiiiefe Frequenzen.

Aber im Ernst: dass erst bei "entsprechend hoher Eingangsleistung eindeutig Pegel" erzeugt wird, liegt ja in der Natur der URPSe. Aber auch ein URPS zuckt, wenn man ihm ein Elektron zuschmeisst, und was genau ist nochmal "eindeutig Pegel?". Oder haben wir hier etwa "Uebernahmeverzerrungen beim URPS" so a la "URPS als Class-B-Transducer"? Obwohl, waere was fuer die image hifi.


Nix fuer ungut & CFM,

Ollie

[NoName]

Hallo Ollie,

Leute, die so argumentieren, haben nicht verstanden, wie ein elektromechanischer Treiber funktioniert.

gewagte These.

Ausserdem ignorieren sie den hohen (surprise, surprise) Wirkungsgrad von PA-Chassis (wo der wohl herkommt? Klar: die schwere Membran!) und zuguterletzt.

Das macht die Sache ja noch schlimmer, da der Strahlungswiderstand zu hohen Frequenzen ansteigt und es wesentlich einfacher ist, einen Impuls korrekt zu übertragen. Man muß sich auch klar machen, was wann zu schwingen beginnt, wenn man ein Musiksignal an die Schwingspule eines Konuslautsprechers anlegt. Bei 1 kHz schwingt die Membran eines 30ers sicher nicht mehr Kolbenförmig, sondern nur noch Teile der Membran!!

Wenn, dann muessen kleine 10cm-TT-Boxen mit 1kW angefeuert werden, bevor die ein laues pffft machen...

Versteh ich jetzt sprachlich nicht ganz. Ein 10er ist aber prinziell nicht in der Lage, einen Impuls korrekt wiederzugeben (-> Step Response Messung). Daß man tätsachlich eine Ahnung von Tiefton bekommt, liegt an anderen Effekten.

Welchen SPL hast du denn um die Uhrzeit am Hoerplatz?

... dürften so bis 22.00 Uhr so ca. 80dB peak gewesen sein. Durchschnittlich ists natürlich weniger.

Aber auch ein URPS zuckt, wenn man ihm ein Elektron zuschmeisst, und was genau ist nochmal "eindeutig Pegel?". Oder haben wir hier etwa "Uebernahmeverzerrungen beim URPS" so a la "URPS als Class-B-Transducer"?

Man könnte das vielleicht mit einer Dynamik-Kennlinie beschreiben, indem man den Output in Abhängigkeit vom Input mißt. Ideal wäre (je nach Diagramm) eine Gerade. Wie das beim UPRS und speziell beim Array ausfällt, ist mir aktuell allerdings nicht ganz klar. Wenn die Feder progressiv wirkt, könnte es Kompressionseffekte geben. Damit müßte sich das System deutlich besser auslasten und in diesem Frequenzbereich ein höherer Durchschnittspegel erreichbar sein. Wie sich das klanglich im Kontext mit Musik als Eingangssignal auswirkt, bin ich mir noch nicht ganz klar. Der Effekt müßte sich mit einem Multiband-Kompressor bzw. -Limiter vergleichen lassen.

Beim großen Array mit seinem hohen Strahlungswiderstand könnten die Verhältnisse aber etwas anders sein. Vielleicht bemerkt man die Wirkung der Kompression im Gegensatz zu kleineren Aufbauten kaum. Oder... die Kompression sorgt für besseres Tracking, da die Chassis besser auf geringere Pegel - relativ gesehen - anspringen.

Noch sind die Gedanken dazu etwas unreif. Wer mag, darf das gerne weiterentwickeln oder mich vom Gegenteil überzeugen.


Wat isn ehn Klass-B-Dings? Mit sowas kenn ich mich doch nu gar net aus.

Gruß

Frank

[Mr.E]

ARG! Ihr immer mit euren elends langen posts.
Also, mal lesen...

[Ollie]

Hi Frank,


die gewagte These ziehe ich hiermit zurueck. Und ich moechte auf keinen Fall, dass der Eindruck entsteht, ich wuesste, wovon ich rede - tu ich naemlich nur seeehr bedingt.

Ich verstehe nicht, was der Strahlungswiderstand als solcher mit der Impulsuebertragung zu tun hat? Ich seh's grad net... [Uebrigens kommt der hohe Wirkungsgrad *nicht* von der schweren Membran, noch nicht mal ursaechlich, dass war ein Witz auf Kosten derjenigen Leute, die das irgendwie bei einem PA-Chassis gesehen haben wollten...]

Es ging mir auch um die Aussage, dass PA-Chassis mehr Eingangsleistung braeuchten - wenn sich die Membran eines 30er-Chassis verbiegt, tut sie das erst recht mit mehr Eingangsleistung (Hub)? Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht... ausserdem scheinen bei den Leuten, die so argumentieren, wie du in deinem anderen post beschrieben hast, bei den Leuten also scheint ein PA-Chassis notwendigerweise ein 30cm-Hochtoener zu sein?!

Mit einer "10cm-TT-Box" meinte ich, dass die, alleine um ueber deine Wahrnehmungsgrenze zu kommen, schon Leistung braucht - im Gegensatz zu einem PA-Teil. War natuerlich restlos uebetrieben. Woher dein Glaube, ein 10cm-Treiber koenne keinen Impuls darstellen? Also mal abgesehen davon, dass *kein* Treiber ein Rechteck in den Raum blasen kann? Ich glaube, wir reden hier nicht ueber das selbe? Was meinst du mit "Bassimpuls"?

Zum SPL um 10h: Kann es sein, dass bei dir da eine Loudnesskurve verlaeuft, du lautere Passagen also ueberproportional lauter wahrnimmst?

Dynamikkompression: jaja, das alte Lied. Die progressive Feder ist natuerlich ein Verursacher von DK, aber auch Klirr, thermischer Widerstandzuwachs der VC usw.usf. Hochwirkungsgradsysteme haben, besonders bei geringen Pegeln, weniger thermische Probleme und wahrscheinlich auch weniger Klirr (aber nicht ursaechlich wegen des WKG), ergo weniger (wieviel weniger? Keine Ahnung) Kompression als kleine HiFi-Schuhkartonboxen, wenn man gleiche Zielschalldruecke vorgibt.

Oder... die Kompression sorgt für besseres Tracking, da die Chassis besser auf geringere Pegel - relativ gesehen - anspringen.

Das Problem der DK ist nicht so sehr, das Pegel nicht erreicht werdem koennen, das zwar auch, sondern das Pegeldifferenzen nicht korrekt umgesetzt werden (Dynamik eben), also auf geringe Pegel(differenzen) gerade *nicht* angeprungen wird. Falls DK also tatsaechlich schon bei zivilen (Wohnraum)Pegeln dramatisch sein sollte, dann *koennte* das eine (der vielen) Erklaerung sein, weshalb wirkungsgradstarke HiFi-Boxen "dynamischer" klingen als WKG-schwache. Das kolportiert ja die Presse. Ich glaub's zwar, aber es liegt IMO nicht am nur am hoeheren WKG.

Zum Array: Ein Array hat nicht einen hohen Strahlungswiderstand, sondern ist besser angepasst an eben jenen. Eine kleine begriffliche Unsauberkeit, die aber recht unergiebige Diskussionen nachsichziehen kann...

Und das mit dem Class-B-Dingens vergessen wir ganz schnell, das sollte ein Witz sein.


CFM,
O.


PS: Kann sein, dass ich mich mordsmaessig irre.

[NoName]

Hallo Ollie,

Ich verstehe nicht, was der Strahlungswiderstand als solcher mit der Impulsuebertragung zu tun hat?

es gibt Meßverfahren, mit denen sich die Antwort eines Lautsprechers bei sehr kurzen Anregungssignalen messen läßt. Das Übertragungsverhalten wird dabei mit vielen Einzelmessungen ermittelt und in einer 3D-Ansicht visualisiert. Zwar besteht keine Einigkeit bzgl. der Aussagekraft dieses Verfahrens. Es zeigt sich aber, daß der Verlauf der "Kurve" direkt vom Strahlungswiderstand abhängt.

http://www.dynamic-measurement.de/do...n/kurzfass.htm

Uebrigens kommt der hohe Wirkungsgrad *nicht* von der schweren Membran, noch nicht mal ursaechlich, dass war ein Witz auf Kosten derjenigen Leute, die das irgendwie bei einem PA-Chassis gesehen haben wollten...

Na ja, wenn sich eine 300g-Membran erstmal eingeschwabbelt hat, erreicht sie wahrscheinlich mehr Pegel als eine leichte mit starker Bedämpfung durch den Antrieb, die schon längst wieder in ihrer Ausgangslage ist.

Es ging mir auch um die Aussage, dass PA-Chassis mehr Eingangsleistung braeuchten - wenn sich die Membran eines 30er-Chassis verbiegt, tut sie das erst recht mit mehr Eingangsleistung (Hub)?

Sure. Das war auch gar nicht der Punkt. Es geht ja gerade darum, wie ein Chassis ein Frequenzgemisch wiedergibt. Beim URPS ist die Bandbreite sehr gering, sodaß dieser Effekt weniger zur Geltung kommt.

Ich sehe den Zusammenhang gerade nicht... ausserdem scheinen bei den Leuten, die so argumentieren, wie du in deinem anderen post beschrieben hast, bei den Leuten also scheint ein PA-Chassis notwendigerweise ein 30cm-Hochtoener zu sein?!

Nee, nee, aber bis 1khz muß ein guter 30er schon laufen können. Bei manchen Konstruktionen ist sogar eine noch deutlich höhere Trennfrequenz (> 2khz) erforderlich. Auf die Spitze wird der Effekt dann bei großen Breitbändern getrieben, wo der zusätzliche Konus für die Abstrahlung hoher Frequenzen zuständig ist. Das Trägheitsmoment der großen Membran ist deutlich größer als die des HT-Konus, der direkt an die Schwingspule gekoppelt ist.

Woher dein Glaube, ein 10cm-Treiber koenne keinen Impuls darstellen? Also mal abgesehen davon, dass *kein* Treiber ein Rechteck in den Raum blasen kann? Ich glaube, wir reden hier nicht ueber das selbe? Was meinst du mit "Bassimpuls"?

...siehe Step Response-Messung.

Optimiert man den Lautsprecher nach diesem Kriterium, kommt man dem Rechteck schon sehr nahe. Die Sprungantwort ist fast ideal. Diese ist aber zur Fehlersuche wenig geeignet, da sie keinen Aufschluß über die Frequenz gibt.

Zum SPL um 10h: Kann es sein, dass bei dir da eine Loudnesskurve verlaeuft, du lautere Passagen also ueberproportional lauter wahrnimmst?

Würde ich verneinen. Hast Du schon mal mit (großen) PA-Speakern daheim Musik gehört? Der beschriebene Effekt ist ja nun auch nicht dramatisch. Wer nicht davon weiß, würde ihn wahrscheinlich kaum wahrnehmen. Bei typischem Musikmaterial mit vielleicht 6dB Dynamik ist es ohnehin kein Thema.

Das Problem der DK ist nicht so sehr, das Pegel nicht erreicht werdem koennen, das zwar auch, sondern das Pegeldifferenzen nicht korrekt umgesetzt werden (Dynamik eben), also auf geringe Pegel(differenzen) gerade *nicht* angeprungen wird.

... dafür würde man beim URPS einfach heftiger "Ampen" und auf die mechanische Kompression vertrauen!!

Ich bin mit hier aber noch unsicher bzgl. der Wirkung und Größenordnung des Ganzen.

Falls DK also tatsaechlich schon bei zivilen (Wohnraum)Pegeln dramatisch sein sollte, dann *koennte* das eine (der vielen) Erklaerung sein, weshalb wirkungsgradstarke HiFi-Boxen "dynamischer" klingen als WKG-schwache.

Wirkungsgrad alleine ists wohl nicht nur. Meine kleinen Kisten mit CBM130 (mms=5g; BL=6,1N/A) als TMT erreichen bei weiten nicht die Souveränität der Koaxe. Wenn man mal ehrlich ist, ist unter ca. 150 Hz keine echte Information mehr vorhanden. Da bringen andere 13er aber auch nicht mehr.

Es müßte die Kombination aus großer (stabiler) Membran und kräftigem Antrieb sein. So läßt sich der Luft besser mal eine Änderung der Bewegungsrichtung aufzwingen. Darüber hinaus ist die Membran als dynamische Masse einer besseren Kontrolle unterworfen und entwickelt weniger Eigenleben. Ein neuer "Impuls" geht nicht in einer bereits vorhandenen Schwingung unter.

Zum Array: Ein Array hat nicht einen hohen Strahlungswiderstand, sondern ist besser angepasst an eben jenen.

OK, kann man auch so ausdrücken. Ich betrachte im Bass eine Palette Chassis am Stück einfach nur als eine große Membran. Grundsätzlich ist ein Array aber schon was anderes.

Gruß

Frank

[gegentakt*]

Hallo Frank

Das Trägheitsmoment der großen Membran ist deutlich größer als die des HT-Konus, der direkt an die Schwingspule gekoppelt ist.

Klar auch: Das Trägheitsmoment der großen Membran ist ebenfalls an die Schwingspule gekoppelt und teilt sich dieser logischer Weise mit... Damit das Trägheitsmoment für die höhere Frequenz des HT-Konus nicht zu hoch wird, muß sich wohl die große Membran hier abkoppeln, indem sie sich verbiegen läßt...
(bei großen, leichten Pappen auch leicht vorstellbar)

...siehe Step Response-Messung.
Optimiert man den Lautsprecher nach diesem Kriterium, kommt man dem Rechteck schon sehr nahe. Die Sprungantwort ist fast ideal.

Filler-Driver-Prinzip...
(nicht unproblematisch!)

Zu beidem:
http://home.t-online.de/home/Pfleid/home-d.htm

Gruß, ggtkt

[NoName]

Hallo Ggtkt,

Damit das Trägheitsmoment für die höhere Frequenz des HT-Konus nicht zu hoch wird, muß sich wohl die große Membran hier abkoppeln, indem sie sich verbiegen läßt...
(bei großen, leichten Pappen auch leicht vorstellbar)

komm ich sprachlich nicht ganz mit. Willst Du damit auf die Unmöglichkeit des Ganzen oder notwendigen Voraussetzungen hinweisen. Großer Breitbänder plus Superhochtöner funktioniert eigentlich ganz ordentlich, wenn mans in den Griff bekommt.

Alternativ zum HT-Konus könnte man sich auch eine Kalotte vorstellen, die mit der Schwingspule verbunden ist. Der alte Visaton TL4 (und die Coral Vorgänger) waren so aufgebaut. Thiel realisiert die Abkopplung mittels Sicke zw. Kalotte und Membran.

Filler-Driver-Prinzip...

Wieso unbedingt Filler-Driver? Das Verfahren läßt sich universell anwenden. Kürzlich ist eine Kiste mit 17er plus Breitbänder fertig geworden, die "richtig" bzgl. des ersten Impulses ist. Ich kann gerne Bilder schicken.

Der Link ist interessant. Fragt sich nur, wie passive Bauteile auf die Phase wirken?! *fg*

Gruß

Frank

[Farad]

WAS BRINGT DAS KLEINE GEHÄUSE BEIM URPS?

[gegentakt*]

Hi Frank,

nochmals:
Klar auch: Das Trägheitsmoment der großen Membran ist ebenfalls an die Schwingspule gekoppelt und teilt sich dieser logischer Weise mit... Damit das Trägheitsmoment für die höhere Frequenz des HT-Konus nicht zu hoch wird, muß sich wohl die große Membran hier abkoppeln, indem sie sich verbiegen läßt...
(bei großen, leichten Pappen auch leicht vorstellbar)

Mit anderen Worten/fett will sagen:
wenn das hohe Trägheitsmoment der großen Membran an die Schwingspule angekoppelt ist, ist die Slewrate des gesamten Antriebs auf diese Signalkänderungsgeschwindigkeit reduziert, folglich würde der Hochtonkegel nicht mehr folgen (können)... – damit das aber dennoch geht, entkoppelt sich die biegeweiche große Membran zu höheren Frequenzen...
...ähnlich dem zum Prinzip erhobenen Thiel-Konstrukt: Thiel realisiert die Abkopplung mittels Sicke zw. Kalotte und Membran.
Pfleid hat das schon viel, viel früher gemacht, siehe sein FRS-Treiber rechts oben im link

Gruß, ggtkt