TL-Sub: Tieftonausbeute

[alth]

Servus,

vieleicht bin ich auch einfach zu voreilig.
Ich habe mir aus meinem T30-60 mit dem TIW 300 einen TL-Sub 30 gebaut. Bzw. habe ich das Gehäuse gerade fertig gestellt.
Der 2. TIW 300, der den Sub am Ende komplettiert ist leider erst auf dem Weg.
Aber wie das immer so ist, will man ja schon einmal Probehören.
Also habe ich den ersten TIW 300 schonmal in den oberen Platz gesteckt.

Getrennt habe ich mit einer Behringer Ultradrive (20Hz 6dB - tiefer geht nicht, 50 Hz 12dB). Es wird der Subout von einem Yamahe A1 genutzt. Endverstärker ist ein NAD 216 - allerdings nur ein Kanal.

Ich kenne den alten TL-Sub noch vom MrWoofa und wollte den seit dem Zeitpunkt immer haben (eigentlich 20)

Der TL steht in der Raumecke an der Projektionsleinwand - ca. 3,5m-4m vom Hörplatz weg. Der Raum hat insg. ca 17qm²

TestDVDs und Blurays waren:
- Krieg der Welten
- Bladerunner
- The Expendables

Und was soll ich sagen .... naja
Umgehaun hat es mich nicht im geringsten. Dabei hat mich jetzt nichtmal die Lautstärke gestört. Ich bekomme ja noch nen 2. und habe habe im gebrückten Zustand, denke ich, mehr als genug Leistung, um den auszufahren.
Aber vom Tiefgang war ich echt ein wenig enttäuscht. Hatte echt dieses wohlig umgebende Gefühl von Tiefton vermisst (so langsam Richtung Infraschall).
Wenn es wirklich nur lauter wird, würd ich fast wieder überlegen einfach auf 2x TIW geschlossen umzubauen (ode reben nen weiteren T30.69)

Nun gilt es raus zu finden, an was es liegt.

Ich dachte, es ist 2x die selbe TL in einem Gehäuse oder bedienen die Subs unterschiedliche Frequenzen?
Ist der alte TL evtl. doch deutlich Kinotauglicher?
Ich vermute fast, dass mein Raum ein wenig zu klein ist.
Auch würde ich lieber bei 15Hz und dann mit 24dB trennen. Geht aber leider (noch) nicht.

Oder .... ich bin wirklich zu ungeduldig.

Ich hoffe auf Anregungen
(oder aufbauende Worte)

Schönen Gruß
alth

[walwal]

Oder .... ich bin wirklich zu ungeduldig.

Ja!

[E.S.O.X]

Moin

Ich hatte Anfang auch mehr Erwartungen an den ersten Betrieb des TL Sub 30. Ich hatte ihn in einem 6x5m rechteckigem Zimmer hinter der Hörposition links in der Ecke stehen. Ein Canton AS300 stand mittig an der rechten Seitenwand! Betrieben wurde der TL mit Reckhorn A400.

Ich habe echt lange mit den Phasen und Anhebungen in den Frequenzbereichen spielen müssen, bis das Bauchflattern kam. Ich hatte auch den Eindruck, dass sich meine damals nagelneuen TIW300 erst "einspielen" mussten!

Also hab etwas Geduld und glaub mir...Nach ein paar Wochen drehst Du deine Regler immer weiter runter. Das Tolle am TL Sub ist: Bei seeeeeehr geringer Lautstärke wabert die Luft im Raum! Ich vermisse es schon ein wenig...

[alth]

Oder .... ich bin wirklich zu ungeduldig.

Ja!

Darf ich der Antwort also entnehmen, dass das Klangbild, welche für den TL30 markant ist (und welches ich von MrWoofa kenne) wirklich erst in Kombination beider TT zu Stande kommt.

Hatte auch irgendwo noch mal gelesen, dass die einzelnen TLs der Chassis nicht identisch seien sollen, sondern sich ergänzen.
Ich hätte halt nur gedacht dass eben die länger TL (Treiber oben) eben für den ultra-Tiefbass verantwortlich ist.

Aber danke erstmal für die Antworten.

Zumindest bei Musik fügt er sich schön unaufdringlich ein (Yello, Dire Straits, Prodigy). Fahre jetzt mit fullrange nach unten und nach oben trenne ich mit 6dB bei 40 Hz (etwas ungewöhnlich, aber es funzt ganz gut)

Schönen Gruß
alth

[harry_m]

Ich weiß nicht. Mein Wohnzimmer hat 25m2: aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, hier einen TL-Sub aufzustellen. Schon meine Atlanten sind zu groß dafür...

Ein TL-Sub auf 17m2? - Ne... Irgendwo hört es auf... Wenn überhaupt, so hätte ich es vielleicht mit einem Ripol versucht.

[alth]

Servus,

das ist er evtl. sogar. Aber ich nutze das Zimmer nur zum schlafen und zum Film gucken (5er WG, fesondertes Wohnzimmer vorhanden).
Der AV-Verstärker, Gorßbildbeamer mögen auch fraglich sein in so einer kleinen Muchte Aber es ist nunmal mein Hobby und mit dem 30.60 kam halt einfach kein Kinofeeling auf.
Es ist nicht so, dass ich damit Fernsehen gucke, sondern bewusst Filme, die ich aber auch bitte mit den mir möglichen Mitteln idealst wiedergegeben haben möchte.

Ein Ripol hatte ich auch mal im Kopf. Allerdings kann ich den nicht weit genug von der Wand aufstellen. Ich muss noch irgendwie durch das Zimmer laufen können. Und meine Mitbewohner auch (Terassenzugang). Und auf Grund des Wirkungsgrades von Ri-/Dipolen wollte ich keine anderen/mehr Treiber dazukaufen (Student), da man ja einiges an Membranfläche braucht.

2. Bassreflex wollte ich nicht (wäre ja nur lauter gewesen).
Beide Chassis auf geschlossen umbauen wäre sicherlich eine sinnvolle Möglichkeit geworden. Aber die hätte ich auch erstmal wieder sinnvoll stellen müssen.

Der TL hingegen nimmt praktisch keinen Platz in meinem Raum weg (Raumecke im Eingangsbereich) und ist auch noch für die Raumecke konzipiert. Er hat einen Seltenheitsfaktor, ich habe bereits ein Chassi und es kommt meiner Vorstellung von Heimkino (damals beim Carsten) noch am Nächsten ....

Dass es bekloppt ist, kann ich aber nachvollziehen. Ich sage dann folglich auch mal lieber nicht, was in den nächsten Monaten noch so kommt

Gruß
alth

[Marco83]

Hi Leidensgenosse,

leidensgenosse bezog ich nur auf das "bei Mrwoofa mal den TL gehört haben und seither nen eigenen wollen"

Ich war auch im Jahre 2002 glaube ich war das bei Carsten.
Bei mir hat es bis 2011 gedauert bis ich einen TIW in einer einzelnen Line untergebracht habe. Es ist nicht die absolute Power aber es geht beeindruckend tief und beeindruckend laut und beeindruckend drückend.

Es könnte also an deiner Ungeduld oder einer Einstellung liegen.
Ich betreibe meinen im Übrigen nicht über die behringer, das wollte ich zuerst auch.
Dann viel mir aber gerade zB bei Krieg der Welten auf das da wo das erste Dreibein aus dem Boden kommt unter 20 Hz noch etliches geht!

was auch gut kommt ist Unstoppable... Die Züge brummen und donnern ohne Ende

Grüße

Marco

[Niwo]

Es kann sein daß dein Raum gar nicht lang genug ist um 20 Hz wiederzugeben. (Lamda/2)
Dann hörst du nichts. Ich hab darunter noch keinen vernünftigen Bass gehört.
Bau ihn doch mal in die kurze Line.

Grüsse

[Chaomaniac]

Die lange Line des TL-Sub30 macht nur 20-30Hz. Es kann sein daß dein Raum gar nicht lang genug ist um 20 Hz wiederzugeben. (Lamda/2)
Dann hörst du nichts.
...

Hä?

[Quaschdl]

Ich stimme Chaomaniac zu...

Selber hatte und habe ich Subwoofer die unter 20Hz gehen. Dabei hab' ich festgestellt, dass die Handhabung nicht so einfach ist, vor allem in Bezug auf das "wabern", das man ja haben möchte, wenn man sich so ein Ding hinstellt. Bei mir war es so, das eine gute Ent(?)kopplung vom Boden sehr große Auswirkung hatte. Diese Subwoofer habe ich immer auf Tennisbälle zwischen Gardinenringen gestellt, ansonsten wabert der Boden mehr als alles andere.
Weiter war und ist der Aufstellungsort sehr entscheidend. Entgegen der Theorie habe ich im Tiefstbass bei Eckaufstellung keine guten Ergebnisse gekriegt, da kam einfach nix. Als ich noch bei meinen Eltern wohnte hatte ich ein Zimmer in der Dachschräge und die einzige Position, wo von meiner TL richtig Tiefstbass zu vernehmen war, war 1m vor der Couch, also eigentlich fast genau in der Raummitte. Bei meinem jetzigen Sub mit Riesenpassivmembran ist es ähnlich, von einer Seitenwand 2,5 und Rückwand 1m weg, dann schiebt's, wenn er den Wänden näher kommt werden die ultratiefen Frequenzen immer schwächer, sodass man eigentlich nicht so einen Sub bräuchte.
Also, viel Spass beim hin- und herschieben, ist mit Männersubwoofern auch eine echte Männeraufgabe

[Chaomaniac]

...
Weiter war und ist der Aufstellungsort sehr entscheidend. Entgegen der Theorie habe ich im Tiefstbass bei Eckaufstellung keine guten Ergebnisse gekriegt, da kam einfach nix. Als ich noch bei meinen Eltern wohnte hatte ich ein Zimmer in der Dachschräge und die einzige Position, wo von meiner TL richtig Tiefstbass zu vernehmen war, war 1m vor der Couch, also eigentlich fast genau in der Raummitte.
...

Das hört sich so an, als ob die Begrenzungsflächen (Dachschräge) nicht unbedingt bei allen Frequenzen als schallhart zu bezeichnen wären. Dann ist in akustischer Hinsicht die Eckaufstellung auch nicht 100%ig eine solche.
Die Modenanregung bei "höheren" Frequenzen tut dann ihr übriges...

Mein "Hä?" bezüglich Niwos Post bezog sich eigentlich auf beide Inhalte.

1. Warum sollte ein Sub (kein Dipol) unterhalb der Lambda/2 Frequenz in einem Raum nichts mehr wiedergeben können? Es ist durch den Druckkammereffekt doch wohl eher das Gegenteil der Fall! Der TL-Sub wird erst unterhalb von etwa 23 Hz zum Dipol, 20 Hz dürften noch recht sicher im Druckbereich liegen...
2. Niwo, wie kommst Du darauf, dass die lange Line des TL-Sub nur den Bereich von 20 Hz bis 30 Hz abeckt? Oder verstehe ich Dich da falsch??

[Midvinterblod]

...
http://www.quarter-wave.com/
http://t-linespeakers.org/
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21912
http://www.visaton.de/de/forum/transmisionline.html
Aus www.poisonnuke.de :
Die Transmissionline kann man im Prinzip als große "Orgelpfeife" bezeichnen, da sie genau so funktioniert. D.h. ungefähr am Ende eines Rohres sitzt ein Tieftöner der erstens nach vorn den normalen Schall abstrahlt und gleichzeitig auch Schall in das Rohr. Der Schall im dem Rohr breitet sich zunächst bis zum Rohrende aus, wird dann aber wegen einem starke Impedanzsprung (mit einem Schlag hört das Rohr auf, dadurch kann sich die Schallwelle nicht mehr wie normal ausbreiten sondern wird teilweise wieder zurückreflektiert (Das Rohrende wird zum Enstehungsort einer neuen, omnidirektionalen Schallwelle). Da der Schall nun zurückgeworfen wird, kommt es wie in einem Hörraum zu unerwünschten stehenden Wellen. Da allerdings der Rohrabschluss schallweich ist, kommt es dazu das die Grundmode bereits bei 1/4 der Wellenlänge auftritt. D.h. bei einer Rohrlänge von 2,3m hätte man eine Grundmode von 40Hz.
Bei allen Vielfachen dieser Frequenz hat man Moden höherer Ordnung.
Da die Moden besonders verstärkt werden, werden diese an der Rohröffnung verstärkt abgestrahlt und da sie zeitlich gegenüber dem Schall des Tieftöners verzögert sind (dadurch steigt allerdings auch die Gruppenlaufzeit (die Phase dreht sich um über 180° da es eine gewisse Zeit dauert bis die stehende Welle das erstmal ausgeprägt ist). D.h. bei 20Hz hätte man z.B. mindestens eine GRuppenlaufzeit von 40-50ms, wenn die TML auf diese Frequenz ausgelegt ist.
Ein noch größeres Problem sind aber die Moden höherer Ordnung. Die Mode erster Ordnung schwingt im Rohr beinah sofort aus, allerdings alle höherliegenden Moden brauchen teilweise eine Sekunde und länger. Das macht sich extrem negativ bemerkbar durch einen sehr blechernen Sound...fast wie von einem Abwasserkanal.
Aus dem Grund muss man die höheren Moden möglichst bedämpfen. Nur dies ist nicht so einfach da die meisten Bedämpfungsaktionen auch die Grundmoden beeinflussen. An der Rohröffnung zu dämmen bewirkt genau das Gegenteil, sie dämpft nur die Grundmode und alle anderen kaum, weil die GRundmode an der Öffnung ihr Schnellemaximum hat. Aus dem Grund bietet es sich an das Ende am Tieftöner zu bedämpfen und die Mitte vom Rohr (wo meistens eh ein Knick ist). Damit bekommt man die höheren Moden effektiv bekämpft.
Allerdings ist auch dies alles andere als einfach und das ist auch meist der Grund warum TML Konstruktionen so aufwändig sind, weil die richtige Abstimmung von Rohrlänge, Faltung, Chassis (denn auch die Eigenschaften des Chassis bestimmen die Ausprägung der Moden im Rohr) und Dämmung sehr viele Möglichkeiten bietet.
Ein weiteres großes Problem ist auch, das z.B. die Frequenzen der Mode 3. Ordnung so abgestrahlt werden, das sie wieder genau phaseninvertiert auf den Schall treffen der vom Tieftöner kommt. Damit kommt es bei TMLs typischerweise zu einer Auslöschung mitten im Frequenzgang den sie abbilden.

Wenn eine TML sauber abgestimmt ist hat sie den Vorteil das sie einen hohen Wirkungsgrad hat, da die Schallleistung von der RÜckseite der Membran ebenfalls genutzt werden kann.
Allerdings ist der Wirkungsgrad normalerweise nicht höher als bei einem Bassreflexsubwoofer. Es gibt realistisch gesehen keinen echten Vorteil einer TML gegenüber einem BR, weshalb TMLs sogut wie keine Verbreitung finden. ...Poisonnuke ENDE.


Ich habe meine TL mittig an einer Wand stehen, das war bei mir tatsächlich so die beste Lösung: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21942
Einige Teile von Poisonnuke stehen im Widerspruch mit Visaton (Strahlungswiderstand, Wirkungsgrad wie BR)...

[alth]

Servus,

vielen Dank ersteinmal für den ausführlichen Post und auch die Links! Auch den anderen möchte ich für die rege Beteiligung danken!

Da der Treiber leider verspätet zur Post eingegangen ist, werde ich den 2. Tiw wohl frühestens erst nächste Woche haben - schade.

Habe schon mitbekommen, dass ich den TL wohl mal im Raum rumschieben muss. Geht zum Glück einfacher, als gedacht. Habe Parkett (+ ausrollbaren Teppich) - kann man problemlos schieben. Das Aufrichten bzw. Hinlegen alleine war da schon ein bischen Kräfte zehrender.

Kann ich das wie bei kleineren CBs und BRs machen, dass ich den Sub auf Hörposition stelle und durch den Raum wandere? Da wo es tief runter geht und "linear" ist, kommt dann der Sub hin? Sozusagen reziprok.
Da stellt sich mir nur noch die Frage, wo der theoretische Abstrahlpunkt von dem Gehäuse ist bzw. ob es DEN überhaupt gibt. Ich sitze ja schließlich nicht mit meinem Stuhl auf 1,5m Höhe, sodass mein Kopf auf Höhe 2,2m ist.

Habe nochmal ein paar Testszenen gehört.
Vor allem Krieg der Welten. Keine Frage .... es ist ein schönes angenehmes Gefühl, wenn der Strahl des TriPots beim Erstkontakt durch die Reihen geht. Aber beängstigend ist der Sub aktuell noch nicht. Habe eher immer das Gefühl, dass er recht schnell am Ende ist.
Ich versuche mich auch an größere Lautstärken ranzutasten. Und irgendwann habe ich das Gefühl, er würde anschlagen. Also, bevor es anfängt Spaß zu machen dreh ich immer lieber wieder leiser - des Treibers wegen.

Das da nochmal ca. 6dB (nicht über die ganze Bandbreite) drauf kommen ist bekannt (2. Treiber, mehr als die doppelte Verstärkerleistung).
Dann wird es am Ende halt schon ordentlich lauter.

Aber aktuell wird in meinem Zimmer rein garnichts angeregt (wünschenswert?).

Ich wundere mich halt nur, dass Leute berichten, dass sie Angst um ihre Nachbarn, Gläser, Türen und Fenster haben - auch bei "einfachen" TLs.

Mir fehlt halt nur dieser bedrückende tiefschwarze Tiefton.

Aber am Ende mach ich mir einfach nur zu viele Gedanken ....
.... muss einfach nur auf den 2. warten

Gruß
alth

[Midvinterblod]

Sei froh wenn bei Dir nicht die Fenster klirren, die Scheiben bei mir im Wohnzimmer habe ich mit Silikon verfugt; leider schepperts immer noch.

Bei "richtiger" Aufstellung langt eine TL mächtig hin, demnächst hoffentlich auch bei Dir. Und dann: http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall

[Arthur Dent]

Hallo alth,

ich habe den TL-30 bereits in der zweiten Wohnung und finde ihn sehr aufstellungsunkritisch. Hinstellen wo er sich gut ins Bild einfügt und fertig. In der ersten Wohnung stand er hinter dem Hörplatz in einer Ecke, nun steht er neben der Leinwand in einem kleinen Erker. Beides gut.

Antreiben tue ich ihn mit einem Rechorn A402. Trennfrequenz 40 Hz. Pegelregler etwa bei 65%.

Ich bin immer wieder begeistert. Ich weiß jedoch nicht wieviel von dem "Wumms" von den mains kommt und gar nicht vom TL. Ich habe zwei VOX301 als mains und einen VOX301 als center. In Summe ist das echt gewaltig und kommt besser als bei Visaton im Vorführkino. Rears sind zwei coiplet als Standbox wegen der gleichten MT-HT Bestückung wie vorne.

Bei Master und Commader hat bisher jeder Gast den Mund offen stehen gehabt. Die Kanonen hauen echt gewaltig in die Magengrube und lassen tatsächlich die Hosenbeine flattern.

Wichtig ist allerdings die Phase anzupassen, was über den Reckhorn bei einem 30 Hz Dauerton echt einfach ist. Von gar nichts zu hören bis zu maximalem "Druck" am Hörplatz ist mit dem Phasenregler alles möglich.

Viele grüße...