Einfach so den Threat blocken? No Mr. Admin ... BBoyZ just wanna have fun 
Zum Wiederkäuen , out of the dungeons of time , die kompleXe Problähmatik :
ich habe heute mit Herrn Kiesler (MEG) telefoniert. Seine sinngemäße Stellungnahme:
Die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Absenken des Freifeldfrequenzgangs bei 901/922 wäre damit begründet, dass die daraus resultierende Summe aus Direkt- und Indirektschall gerade im Präsenzbereich dem natürlichen Hören näher sein soll als ein höherer Anteil an Direktschall bei gleicher Summe, der als unangenehm aufdringlich empfunden würde.
Bei der MO2 wäre dieses Konstruktionsmerkmal nicht nötig, da im Nahfeld dieser Umstand nicht so deutlich zum Tragen käme...
Gibt es eine theor. Grundlage für diese Aussage?
die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall (über alle Raumrichtungen gemittelt) vergleicht, dann stellt man fest, daß der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell abweicht.
Es gibt auch Untersuchungen, die zu Kurven gleicher Lautstärke geführt haben, leider habe ich keinen Link dafür parat. Man suche nach den Arbeiten des IRT zur Diffusfeld-Entzerrung von Kopfhörern (Sengpiel hat sonst fast alles notwendige, das aber nicht).
Normiert man das Diffusfeld auf den frontalen Schall-Einfall, dann ergibt sich vereinfacht ein Minimum zwischen ca. 2kHz und 4kHz, sowie ein Maximum um 1kHz (und ein zweites bei ~ 10kHz). Ein frequenzneutrales Diffusfeld klingt also weniger präsent, als frequenzneutraler Direktschall. Die Größenordnung der Abweichungen liegt bei ~ +/3dB und ist daher schon sehr merkbar.
Für einen korrekten Vergleich müßte der Schall-Einfall 30° seitlich als Referenz genommen werden und nicht frontaler Schall-Einfall.
Das ganze wird noch komplizierter durch den Einfluß Blauertscher Bänder (wovon sehr wichtige nicht zufällig ebenfalls um 1kHz und 3kHz herum liegen), womit das Diffusfeld einen erheblich verändernden Einfluß auf das Entfernungsempfinden nimmt.
Wenn das Diffusfeld nun am Hörplatz einen erheblichen Anteil hat, dann ist der Trick sinnvoll, um die Klangfarbe (und über die Blauertschen Bänder auch das Entfernungsempfinden) Freifeld-Bedingungen anzunähern.
Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich der Auffassung, daß das Diffusfeld am Hörplatz etwas leiser sein sollte, als der Direktschall, womit man dieses Problem umgeht.
AH
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Hallo Martin,
als Anhang habe ich hier die Kurve gleicher Lautstärke für das diffuse Schallfeld angehängt.
Die Rücknahme des Bündelungsmaßes um 3kHz bei den größeren MEG-Modellen hat u.a. wohl auch darin eine Ursache. Der Entfernungseindruck hängt bekanntlich stark vom Amplitudenfrequenzgang ab (blauert´sche Bänder), allerdings ist die subjektive Wahrnehmung der Klangfarbe (und somit auch des Entfernungseindrucks) eines frequenzlinearen Diffusfeldes anders, als bei frequenzlinearem Direktschallsignal (HRTF-bedingt).
Je nachdem, wie hoch der Diffusfeldanteil am Hörplatz ist, kann man etwas am Diffusfeldfrequenzgang des LS tricksen, damit das Diffusfeld vom Höreindruck einem linearen Direktschallsignal näherkommt.
K+H O500C und Geithain RL 901 unterscheiden sich v.a. im Bündelungsmaß/Diffusfeldfrequenzgang. Beide halten die Vorgabe von SSF-01 (8dB +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz) ein, jedoch auf unterschiedliche Weise.
Klein+Hummel macht traditionell nach einer alten IRT-Forderung ein ziemlich frequenzproportional um 4dB steigendes Bündelungsmaß (also 6dB auf 10dB steigend), während Geithain eher frequenzlinear um 8 dB liegt, allerdings mit einer leichten Rücknahme im Präsenzbereich (je nach Anwendung und daraus zu erwartendem r/d-Verhältnis).
Das erste Modell, der RL 900, wies übrigens ein nahezu völlig frequenzlineares Bündelungsmaß auf.
Die alte Forderung des IRT nach einem zu hohen Frequenzen um 4dB steigenden Bündelungsmaß hat ihre Ursache einerseits in einer Idee vom Lautsprecher als Ersatzschallquelle (alle akustischen Klangerzeuger bündeln zu hohen Frequenzen stärker), andererseits mögen auch Mängel zur Methode erhoben worden sein (es ist einfach, einen Lautsprecher mit zu hohen Frequenzen steigendem Bündelungsmaß zu bauen).
Ich persönlich hänge einem möglichst frequenzlinearen Bündelungsmaß an, bei einem r/d-Verhältnis um 1 oder besser knapp unter 1 (leichtes Überwiegen des Direktschalles am Hörplatz).
AH
man bedenke, dass die üblich vorgezeigten Loundness-Kurven nur Geltung beanspruchen für Sinustöne oder schmalbandige Geräusche von 500ms. Tatsächlich hängt der Eindruck der Lautstärke aber von mehreren Variablen ab, darunter Bandbreite, Frequenzgehalt und Dauer (man vgl. Zwicker/Fastl, Psychoacoustics, Seite 203 ff., das Kapitel Loundness). Ferner ist Timbre nicht normierbar ("Timbre judgements are highly subjective and therefore individualistic.", Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, Seite 223).
albus
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Danke kceenav! Also ich denke ich habs verstanden und fasse mal kurz zusammen:
Solang das Diffusschallfeld gleich viel oder mehr als der Direktschall zur Amplitude am Hörplatz beiträgt hat das Diffusfeld erheblichen Einfluss auf die Klangfarbe der Widergabe. Soweit nix neues.
Da die Wellen des Diffusfeldes aber aus anderen Richtungen auf das Ohr treffen, als die Wellen des Direktschalls klingt ein Frequenzneutrales Diffusfeld "diffuser" als ein frequenzneutraler Direktschall. (Je nach dem Woher eine Welle kommt ruft sie am Trommelfell einen unterschiedlichen Frequenzgang hervor, was durch Kopfform und Ohrmuschel vorgegeben ist)
Wellen, die aus dem Diffusfeld kommen rufen auf dem Trommelfell eine Präsenzsenke hervor. Will man also, dass das Diffusfeld den selben Klangcharakter hat, wie der Direktschall muss das Diffusfeld eine Präsenzüberhöhung haben.
Die Grafik von kceenav zeigt an, welchen Frequenzgang das Diffusfeld am Ohr hervorruft. Man müsste also einen Bündelungsmaßverlauf genau nach dieser Graphik haben, dann klingt der LS sehr präsent und verändert seine Klangfarbe im Diffusfeld nicht.
Tut man das Gegenteil, wie z. B. einige B&W-Konstrukte, die zwischen 3 und 4 khz sehr stark bündeln, dann ist die Wiedergabe diffus, hallig, weiträumig, was bei B&W als Sounding gewünscht ist.
Im Sinne eines Abhörmonitors wäre es also tatsächlich sinnvoll im Diffusfeld eine Präsenzüberhöhung zu haben. Als User ist das etwas schwieriger, weil so ein weiträumiger halliger Klangcharakter wie bei B&W auch gut klingen kann. Eine Präsenzsenke im Diffusfeld dürfte dazu führen, dass einen der Klang mehr umgibt.
Ich finde das alles sehr interessant. Langsam verstehe ich, mit welchen Mitteln man einen bestimmten gewünschten Sound schaffen kann.
Gruß
Hermes
Zum Wiederkäuen , out of the dungeons of time , die kompleXe Problähmatik :
ich habe heute mit Herrn Kiesler (MEG) telefoniert. Seine sinngemäße Stellungnahme:
Die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Absenken des Freifeldfrequenzgangs bei 901/922 wäre damit begründet, dass die daraus resultierende Summe aus Direkt- und Indirektschall gerade im Präsenzbereich dem natürlichen Hören näher sein soll als ein höherer Anteil an Direktschall bei gleicher Summe, der als unangenehm aufdringlich empfunden würde.
Bei der MO2 wäre dieses Konstruktionsmerkmal nicht nötig, da im Nahfeld dieser Umstand nicht so deutlich zum Tragen käme...
Gibt es eine theor. Grundlage für diese Aussage?
die Ursachen liegen im weitesten Sinne in der HRTF begründet. Wenn man frontalen Schalleinfall und diffusen Schalleinfall (über alle Raumrichtungen gemittelt) vergleicht, dann stellt man fest, daß der Amplitudenfrequenzgang auf dem Trommelfell abweicht.
Es gibt auch Untersuchungen, die zu Kurven gleicher Lautstärke geführt haben, leider habe ich keinen Link dafür parat. Man suche nach den Arbeiten des IRT zur Diffusfeld-Entzerrung von Kopfhörern (Sengpiel hat sonst fast alles notwendige, das aber nicht).
Normiert man das Diffusfeld auf den frontalen Schall-Einfall, dann ergibt sich vereinfacht ein Minimum zwischen ca. 2kHz und 4kHz, sowie ein Maximum um 1kHz (und ein zweites bei ~ 10kHz). Ein frequenzneutrales Diffusfeld klingt also weniger präsent, als frequenzneutraler Direktschall. Die Größenordnung der Abweichungen liegt bei ~ +/3dB und ist daher schon sehr merkbar.
Für einen korrekten Vergleich müßte der Schall-Einfall 30° seitlich als Referenz genommen werden und nicht frontaler Schall-Einfall.
Das ganze wird noch komplizierter durch den Einfluß Blauertscher Bänder (wovon sehr wichtige nicht zufällig ebenfalls um 1kHz und 3kHz herum liegen), womit das Diffusfeld einen erheblich verändernden Einfluß auf das Entfernungsempfinden nimmt.
Wenn das Diffusfeld nun am Hörplatz einen erheblichen Anteil hat, dann ist der Trick sinnvoll, um die Klangfarbe (und über die Blauertschen Bänder auch das Entfernungsempfinden) Freifeld-Bedingungen anzunähern.
Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich der Auffassung, daß das Diffusfeld am Hörplatz etwas leiser sein sollte, als der Direktschall, womit man dieses Problem umgeht.
AH
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Hallo Martin,
als Anhang habe ich hier die Kurve gleicher Lautstärke für das diffuse Schallfeld angehängt.
Die Rücknahme des Bündelungsmaßes um 3kHz bei den größeren MEG-Modellen hat u.a. wohl auch darin eine Ursache. Der Entfernungseindruck hängt bekanntlich stark vom Amplitudenfrequenzgang ab (blauert´sche Bänder), allerdings ist die subjektive Wahrnehmung der Klangfarbe (und somit auch des Entfernungseindrucks) eines frequenzlinearen Diffusfeldes anders, als bei frequenzlinearem Direktschallsignal (HRTF-bedingt).
Je nachdem, wie hoch der Diffusfeldanteil am Hörplatz ist, kann man etwas am Diffusfeldfrequenzgang des LS tricksen, damit das Diffusfeld vom Höreindruck einem linearen Direktschallsignal näherkommt.
K+H O500C und Geithain RL 901 unterscheiden sich v.a. im Bündelungsmaß/Diffusfeldfrequenzgang. Beide halten die Vorgabe von SSF-01 (8dB +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz) ein, jedoch auf unterschiedliche Weise.
Klein+Hummel macht traditionell nach einer alten IRT-Forderung ein ziemlich frequenzproportional um 4dB steigendes Bündelungsmaß (also 6dB auf 10dB steigend), während Geithain eher frequenzlinear um 8 dB liegt, allerdings mit einer leichten Rücknahme im Präsenzbereich (je nach Anwendung und daraus zu erwartendem r/d-Verhältnis).
Das erste Modell, der RL 900, wies übrigens ein nahezu völlig frequenzlineares Bündelungsmaß auf.
Die alte Forderung des IRT nach einem zu hohen Frequenzen um 4dB steigenden Bündelungsmaß hat ihre Ursache einerseits in einer Idee vom Lautsprecher als Ersatzschallquelle (alle akustischen Klangerzeuger bündeln zu hohen Frequenzen stärker), andererseits mögen auch Mängel zur Methode erhoben worden sein (es ist einfach, einen Lautsprecher mit zu hohen Frequenzen steigendem Bündelungsmaß zu bauen).
Ich persönlich hänge einem möglichst frequenzlinearen Bündelungsmaß an, bei einem r/d-Verhältnis um 1 oder besser knapp unter 1 (leichtes Überwiegen des Direktschalles am Hörplatz).
AH
man bedenke, dass die üblich vorgezeigten Loundness-Kurven nur Geltung beanspruchen für Sinustöne oder schmalbandige Geräusche von 500ms. Tatsächlich hängt der Eindruck der Lautstärke aber von mehreren Variablen ab, darunter Bandbreite, Frequenzgehalt und Dauer (man vgl. Zwicker/Fastl, Psychoacoustics, Seite 203 ff., das Kapitel Loundness). Ferner ist Timbre nicht normierbar ("Timbre judgements are highly subjective and therefore individualistic.", Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, Seite 223).
albus
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Danke kceenav! Also ich denke ich habs verstanden und fasse mal kurz zusammen:
Solang das Diffusschallfeld gleich viel oder mehr als der Direktschall zur Amplitude am Hörplatz beiträgt hat das Diffusfeld erheblichen Einfluss auf die Klangfarbe der Widergabe. Soweit nix neues.
Da die Wellen des Diffusfeldes aber aus anderen Richtungen auf das Ohr treffen, als die Wellen des Direktschalls klingt ein Frequenzneutrales Diffusfeld "diffuser" als ein frequenzneutraler Direktschall. (Je nach dem Woher eine Welle kommt ruft sie am Trommelfell einen unterschiedlichen Frequenzgang hervor, was durch Kopfform und Ohrmuschel vorgegeben ist)
Wellen, die aus dem Diffusfeld kommen rufen auf dem Trommelfell eine Präsenzsenke hervor. Will man also, dass das Diffusfeld den selben Klangcharakter hat, wie der Direktschall muss das Diffusfeld eine Präsenzüberhöhung haben.
Die Grafik von kceenav zeigt an, welchen Frequenzgang das Diffusfeld am Ohr hervorruft. Man müsste also einen Bündelungsmaßverlauf genau nach dieser Graphik haben, dann klingt der LS sehr präsent und verändert seine Klangfarbe im Diffusfeld nicht.
Tut man das Gegenteil, wie z. B. einige B&W-Konstrukte, die zwischen 3 und 4 khz sehr stark bündeln, dann ist die Wiedergabe diffus, hallig, weiträumig, was bei B&W als Sounding gewünscht ist.
Im Sinne eines Abhörmonitors wäre es also tatsächlich sinnvoll im Diffusfeld eine Präsenzüberhöhung zu haben. Als User ist das etwas schwieriger, weil so ein weiträumiger halliger Klangcharakter wie bei B&W auch gut klingen kann. Eine Präsenzsenke im Diffusfeld dürfte dazu führen, dass einen der Klang mehr umgibt.
Ich finde das alles sehr interessant. Langsam verstehe ich, mit welchen Mitteln man einen bestimmten gewünschten Sound schaffen kann.
Gruß
Hermes
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. Du hasst recht, und für 20 Hz ist ein Dipol schwierig zu bauen.
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