Neuer Lautsprecher

[Schimanski]

Hallöchen,

ich habe ein Exemplar hier und gerade mal in zwei verschiedenen Gehäuse (geschlossen und TML) mono reingehört. Die Abstimmung ist auf jeden Fall gelungen. Das Ding klingt schlüssig und sauber, eher smooth als spektakulär, fast schon high-endig.
Pegel würde ich dem Chassis im Fullrangeeinsatz aber nicht abverlangen. Da geht nur Zimmerlautstärke im Bass.
Auch hat mir das geschlossene Gehäuse klanglich eher zugesagt. Das war kontrollierter und sauberer.
Bei einem hubfähigen Breitbänder eines Konkurrenten war es genau umgekehrt. Er profitierte deutlich von der TML.

Falls Interesse an Messungen besteht, bitte melden!

Gruß, Christoph

[tiki]

Hallo,

Glückwunsch zu dem interessanten und bezahlbaren Chassis!

...
Tricks und Kniffe:
Aluminiummebran:
Beim erstmaligen Test mit einem Muster fiel ein extrem unangenehmer Klirr auf, den wir vorher noch nie gehabt hatten. Typische Klirrfaktor-Messungen ergaben jedoch kein verwertbares Ergebnis. Hörbarer, aber nicht messbarer Klirr... Nach einigen weiteren Untersuchungen (auch mittels der lasergesteuerten Hubmessung von Arta) haben wir den Grund herausgefunden. Es traten Intermodulationsverzerrungen auf, die ich so bisher noch nicht gesehen habe. Den exakten Grund haben wir nicht herausgefunden, nach Umbau der Alumembran, der Sicke und der gesamten Aufhängung war das Problem behoben...

Das wundert mich: (messbare?) Intermodulation ohne messbaren Klirr?
Ohne Nichtlinearität keine IMD, oder? Darf man zwecks Interpretationsversuch die Messungen mal genauer betrachten, ggf. auch per Email? War der fragliche Kandidat mal bei einem mit Klippel-Analyser ausgestatteten Chassisexperten?

Danke und Gruß, Timo

[VISATON]

@ tiki: Du hast recht, Intermodulationsverzerrungen entstehen nur dann, wenn Nichtlearitäten (Klirrfaktor) vorhanden sind. Das war auch der Fall, K3 war deutlich messbar. Lebrichon hat da wohl was falsch in Erinnerung. Der K3 war zwar nicht so stark, dass er sich mit einem Sinuston oder mit den meisten Musiksignalen störend bemerkbar gemacht hat. Aber bei ganz bestimmten Musikpassagen (Frauenstimme mit Bassbegleitung) klang die Stimme rau. Wir haben dann mit Arta die Intermodulationsverzerrungen gemessen und konnten den Fehler abstellen.

[walwal]

.... Lebrichon hat da wohl was falsch in Erinnerung......

Oder hat mit Dir zusammen gefeiert.

[Fosti]

Hallöchen,

ich habe ein Exemplar hier und gerade mal in zwei verschiedenen Gehäuse (geschlossen und TML) mono reingehört. Die Abstimmung ist auf jeden Fall gelungen. Das Ding klingt schlüssig und sauber, eher smooth als spektakulär, fast schon high-endig.
Pegel würde ich dem Chassis im Fullrangeeinsatz aber nicht abverlangen. Da geht nur Zimmerlautstärke im Bass.
Auch hat mir das geschlossene Gehäuse klanglich eher zugesagt. Das war kontrollierter und sauberer.
Bei einem hubfähigen Breitbänder eines Konkurrenten war es genau umgekehrt. Er profitierte deutlich von der TML.

Falls Interesse an Messungen besteht, bitte melden!

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,

das hört sich gut an. Habe mir auch grade ein Paar geordert. Sollen als Rears im Small-Modus zu meinen KEF Q300 "arbeiten". Messungen werden auf jeden Fall interessant.

Viele Grüße,
Christoph

[wolfgang520]

Frequenzweiche

[Frequenzweiche:
Hier steckt eigentlich der größte Hirnschmalz. Wir wollten auf eine externe Weiche verzichten und die Frequenzweiche auf dem Neodymantrieb unter der Kunststoffkappe platzieren. Dabei gab es einiges zu bewerkstelligen. Der Neodymantrieb sorgte für eine Veränderung der Spulenwerte, vor allem in Bezug auf die Tiefpassspule des 10ers, die einen Ferritkern bekam um eine vernünftige Größe hinzubekommen. Die Ausrichtung der Spulen war also enorm wichtig. Man hatte entweder die Möglichkeit gleichgerichtet zum Magneten zu setzen, was den Wert der Spule deutlich beeinflusste und auch variierte, oder man setzt sie im 90° Winkel dazu was den Eisenkern sehr schnell in die Sättigung brachte... ergo Klirr ohne Ende.
Unser Trick war nun die Spule um den Neodymmagneten zu wickeln und so einen immer definierten Wert zu bekommen.

Hallo Lebrichon,

das Thema Frequenzweiche des HX 10 interessiert mich sehr. Ich habe aus Achtung vor dem Innenleben die Kappe noch nicht geöffnet, mir wurde jedoch zugetragen, das in Serie zum HT ein Elko geschaltet ist.
Frage: Stimmt das? Wenn ja, lassen sich mit Folienkondensatoren hier klangliche Verbesserungen erzielen?

Frage: Liegt der K3 bei 5 kHz noch unter der Hörschwelle oder wäre beim Einsatz des Chassis insbesondere darauf zu achten? Beispielsweise könnte man sinnvollerweise eine obere Schalldruckgrenze für HiFi Klang festlegen.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

[Timo]

ich hoffe ich bekomme keine schwierigkeiten, ich habe diese weiche in einer persönlichen mail bekommen, ... wenn dies nicht für die öffentlichkeit ist, bitte wieder löschen, ...

gruß timo

[Lebrichon]

@ Timo: ist kein Problem (man kann ja auch einfach die Kappe abmontieren und so die Weiche erkennen)

@ Wolfgang: Ja, aus Platz- und Kostengründen wurden ELKO Spez. genommen. Das eigentliche Einsatzgebiet des HX 10 war ursprünglich der mobile Bereich (Caravan, Wohnmobile...). Deshalb ist er auch als 4 Ohm Variante ausgelegt.
Im Grunde spricht nichts gegen das Austauschen der Kondensatoren. ABER: Wirkliche klangliche Vorteile lassen sich dadurch nicht erzielen. Man tut quasi etwas für's Gewissen...
Die Klirrproblematik haben wir schon während der Entwicklung in den Griff bekommen und stellt nun kein Problem mehr da (sonst wäre der Lautsprecher nicht auf den Markt gekommen).

Grüße
Sebastian

[wolfgang520]

Frequenzweiche HX 10

Hallo Timo, Hallo Sebastian,

erstmal vielen Dank für Eure Erklärungen.
Vermutlich hat der Tausch von Kondensatoren langfristig Sinn, da Elkos sicher etwas schneller altern. Wobei einige Gehörgurus die Typen der Kondensatoren bewerten und sogar verschiedenen Kondensatorenherstellern unterschiedliche Klangbeeinflussungen ihrer Folienkondensatoren attestieren. Aus derer Sicht wäre der Tausch bestimmt ein "Muss".

Abschließend noch zwei Worte zur K3 Spitze. In Klang und Ton 6/2011 ist der Klirr dargestellt und die Spitze bei 5 kHz ist bildlich auch deutlich erkennbar. Die Frage, die sich daraus ableitet, wäre nun die, ob der Klirr auch hörbar ist.
Pico von HiFi Selbstbau hat etwas darüber geschrieben und u.a. den Verdeckungseffekt erwähnt.
Auch aus meiner Sicht ist der Klirr bei 5 kHz nicht mehr wahrnehmbar. In der Literatur gibt es darüber allerdings sehr unterschiedliche Meinungen und deshalb sind Fragen zur Hörbarkeit des Klirr an der Tagesordnung.

Gruß

Wolfgang

[helli]

In Klang und Ton 6/2011 ist der Klirr dargestellt und die Spitze bei 5 kHz ist bildlich auch deutlich erkennbar. Die Frage, die sich daraus ableitet, wäre nun die, ob der Klirr auch hörbar ist.

Die Hoerbarkeit des Klirrfaktors ist proportional zur Hoerschwelle.
Eine Oberschwingung von 15kHz ist also deutlich weniger problematisch als zB K3 bei 1kHz.

[Mr.E]

Da Klirr nie alleine kommt, braucht man sich die Ruhehörschwelle eigentlich gar nicht anschauen, denke ich, sondern die Mithörschwelle. Aber das wird jetzt zu kompliziert.

[wolfgang520]

Ruhehörschwelle kontra Mithörschwelle

Hallo Mr. E,

interessieren tät mich das schon!

Läßt sich der Unterschied nicht plausibel erklären? Wären denn 2% Klirr bei 5 kHz hörbar?

„Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer.“

Lucius Annaeus Seneca

[helli]

Da Klirr nie alleine kommt, braucht man sich die Ruhehörschwelle eigentlich gar nicht anschauen, denke ich, sondern die Mithörschwelle. Aber das wird jetzt zu kompliziert.

Bei 5kHz muss der Pegel schon knapp 80dB betragen damit die Mithoerschwelle der simultanen Maskierung ueberhaupt oberhalb der Ruhehoerschwelle liegt.
Die Mithoerschwelle ist bei K3 allerdings schon weit unter uebliche Klirrfaktor-Werte gefallen.

[wolfgang520]

Bei 5kHz muss der Pegel schon knapp 80dB betragen damit die Mithoerschwelle der simultanen Maskierung ueberhaupt oberhalb der Ruhehoerschwelle liegt.
Die Mithoerschwelle ist bei K3 allerdings schon weit unter uebliche Klirrfaktor-Werte gefallen.

Hallo Helli,

aus Deiner Grafik ist schon ersichtlich, dass die simultane Maskierung des 4 kHz Tones den klirr bei 5 kHz überdecken wird. Wenn ich richtig gerechnet habe, müssten 2% Klirr rund -34 dB entsprechen. Damit liegen wir unter der Mithörschwelle.
Anders würde es aber aussehen, wenn kein Musiksignal vorhanden wäre, sondern nur der reine Sinuston der Grundfrequenz des K3.
Für mich ergibt sich die Nachfrage nur deshalb, weil insbesondere bei den Chassistests der K3 stets als entscheidender Fakt für die Qualität eines Chassis angesehen wird. Man vermutet deshalb, dass Werte über 2% Qualitätsmängel eines Lautsprechers anzeigen.

Gruß

Wolfgang

[Mr.E]

Bei der Gelegenheit mal die Anmerkung, daß die hier gezeigten Mithörschwellen nur für den hier gezeigten Pegel von 60dB gelten. Das sind ja alles Sinustöne, die da als Maskierer betrachtet werden. Da ändern sich die Flanken mit dem Pegel. Die linke Flanke wird mit zunehmendem Pegel steiler (geht nicht so weit nach links und verdeckt weniger), die rechte wird flacher (geht immer weiter nach rechts und verdeckt mehr).

Die -34dB sollten stimmen. Wenn man in der Grafik oben nur den 4kHz-Sinus mit 60dB nimmt und von jeweils 2% K2 (8kHz) und K3 (12kHz) ausgeht, dann haben die 26dB, also dürfte man beide gerade noch hören, siehe Anhang (individuell unterschiedlich, sind ja nur gemittelte Schwellen).

Wenn man sich dann aber mal anschaut, wie weit die MHS für den 4kHz-Ton neben den 4kHz liegt, dann landen die Verzerrungen evtl. doch drunter.

Ich stell gerade fest, daß ich nicht weiß, von welchem Klirr ihr gerade sprecht. K3 bei 1kHz? Also 3kHz?