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NoBox light ??

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  • Rudolf
    Registrierter Benutzer
    • 18.06.2004
    • 688

    NoBox light ??

    Anscheinend ist ja gerade Hochwirkungsgrad-Saison

    Da geht bei Visaton auch was mit Dipol. Allerdings nicht wie a la NoBox, sondern etwas raffinierter:

    Man nehme ein Brett von 30 cm Breite und 110 cm Höhe und montiere darauf untereinander einen B200 und drei parallel geschaltete W 250 8 Ohm. Im Bereich der Tieftöner sollte die Schallwand akustisch breiter werden. Etwa durch eine trapezförmige Schallwand oder per H- oder U-frame. In der Simulation habe ich die Schallwand rund um die Tieftöner 60 cm breit gemacht. Das entspräche einem U frame von 15 cm Tiefe.

    Dann trenne man das Ganze im Stil einer Two-and-One bei ca. 500 Hz akustisch. Heraus kommt folgender Frequenzgang:



    Mit ein bisschen Subwoofer-Unterstützung also 95 dB. Wegen der schmalen Schallwand ist der Energiefrequenzgang krass besser als bei einer NoBox.

    So passt das Ganze zusammen:



    Das Impedanzminimum liegt übrigens an der gleichen Stelle und beim gleichen Wert (3 Ohm) wie in der NoBox.

    Diese Geschichte kann sich rund um sehen lassen:



    Das erschreckendste ist die simple und vergleichsweise billige Weiche:



    Der Sperrkreis wird gebraucht, um den Dipolpeak bei 1-2 kHz wegzubügeln.

    Diese "NoBox light" kann übrigens (nach Simulation) genau so laut wie die große (bei max. lin. Auslenkung), das dann aber mit weniger als 20 W. Dummerweise habe ich hier nur genug W 250 liegen, aber keinen B 200. Deshalb bleibt es vorerst ein Gedankenexperiment.

    Wer jetzt einwendet, so etwas könne man mit dem B 200 nicht simulieren: Bis mindestens 1 kHz kann man das sehr wohl. Und darüber verhält sich der B 200 auch hier fast wie in einer unendlichen Schallwand - zumindest nach vorn.
    Angehängte Dateien
    Rudolf
    www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
  • bili
    Registrierter Benutzer
    • 04.01.2005
    • 1019

    #2
    Joa....... kann man sicher so machen

    Aber wieso ist das raffinierter als die NoBox?

    Und wieso "light"? Ein BGS40 kostet bei Visaton 170€...... 3 W250 130€......so riesig ist die Ersparnis ja nicht. Aber zumindest wird das Gehäuse ein ganzes Stück schmaler.... Vorteil
    Viele Grüße,
    Sebastian


    Onkyo TX9031RDS + Onkyo DX7355 + Dual CS 704 (mein Schätzchen ) + VIB Micro SE

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    • Rudolf
      Registrierter Benutzer
      • 18.06.2004
      • 688

      #3
      Zitat von bili Beitrag anzeigen
      Aber wieso ist das raffinierter als die NoBox?
      Zum Beispiel, weil Du für weniger Geld und "Optik" ca. 5 dB mehr Wirkungsgrad bekommst.

      Und wieso "light"? Ein BGS40 kostet bei Visaton 170€...... 3 W250 130€......so riesig ist die Ersparnis ja nicht. Aber zumindest wird das Gehäuse ein ganzes Stück schmaler.... Vorteil
      Noch ein Argument: In der Nobox stecken 18,1 mH Spulengewicht. Mein Vorschlag hat 7,4 mH. Und das bei den heutigen Kupferpreisen ...
      Rudolf
      www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

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      • zxlimited
        Moderator
        • 01.03.2010
        • 2344

        #4
        Ich würde sagen, richtig Light wird es, wenn man den B 200 durch den BG 20 ersetzt. Von mir aus auch alle 4. Dann ist man quasi bei einer offenen Quadro Light

        Aber mach ruhig, könnte ganz gut werden!
        Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
        La Belle - eine ständig wachsende Familie

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        • donhighend
          Registrierter Benutzer
          • 09.03.2009
          • 539

          #5
          Ich habe das gestern Abend spät mal simuliert und hier gepostet, aber wieder rausgenommen, weil ich nicht klugscheissen wollte.

          An Stelle der W250 wirklich BG20 nehmen. Bei einer Schallwandbreite von 45cm sind die Einbußen mininal. Die Änderungen in der FW sind auch marginal.

          Ich habe die Simu daheim auf dem Rechner. Bei Interesse stelle ich die gerne ein.

          Gruß

          Alex
          Gruß Alex

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          • Rudolf
            Registrierter Benutzer
            • 18.06.2004
            • 688

            #6
            Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
            Ich würde sagen, richtig Light wird es, wenn man den B 200 durch den BG 20 ersetzt.
            Gesagt, getan. Durch geringste Weichenänderung (47 statt 60 µF) landet man bis 5 kHz praktisch beim gleichen Simu-Ergebnis:



            Ich glaube, den BG 20 sollte ich mir mal leisten. Zur Not kann immer noch eine Notch draus werden.
            Von mir aus auch alle 4. Dann ist man quasi bei einer offenen Quadro Light
            Der erreichbare Maximalpegel unter 100 Hz liegt dann 8 dB tiefer als mit dem W 250. Der schiebt doch erheblich mehr Luft hin und her.

            Wer ganz mutig ist, packt ganz oben (in jeder Hinsicht) noch ein paar BF 45 als Hochton-Array drauf.
            Angehängte Dateien
            Rudolf
            www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

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            • jama
              Registrierter Benutzer
              • 19.07.2009
              • 4888

              #7
              hallo rudolf
              hier mit bg20 und ein glatteren ef-gang.

              die niedriege impedanz ist aber warscheinlich nix für röhre...
              Angehängte Dateien
              • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
              • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

              deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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              • Frank.Kuhl
                Registrierter Benutzer
                • 22.04.2008
                • 167

                #8
                Kommt auf den Ausgangsübertrager an. Alte Telefunken Röhrenverstärker arbeiten sehr gut auf 4 Ohm und das bisschen drunter tut denen auch nicht weh.

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                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 9751

                  #9
                  die konzeption gefällt mir, du rudolf, weißt auch ziemlich genau warum, ... aber, ...
                  um ordentlich pegel im wohnraum im bassbereich zu bekommen benötigt man verschiebevolumen und nochmals verschiebevolumen, das die drei w250 pro seite nicht können, ... ich habs jetzt nicht hundertprozentig berechnet, aber der w250 wird so um die 0.15 oder 0.2 literchen haben. was in summe pro seite um die 0.5 liter ergibt. beide seiten zusammen macht ein guter langhubiger 15ner ebenfalls, und diese erfahrung habe ich, das reicht definitiv nicht, unterhalb, z.b. 60 hz wird sehr viel verschiebevolumen benötigt um ordentlich pegel zu produzieren, ich war am ende nichtmal mit zwei 15ner im dipol zufrieden.

                  Ich möchte nur warnen davor das allheilmittel gefunden zu haben für eine hammerbox. das ist definitiv nicht so.
                  ich weiß aber aus eigener erfahrung dass der klangeindruck solcher dipole überwältigend gut ist, ... wenn da nicht das thema wäre, dass sie nicht sooooo laut können wie ich ab und zu fahre, ...

                  gruß timo

                  Kommentar

                  • Rudolf
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.06.2004
                    • 688

                    #10
                    Mit den OB worksheets von Martin J. King kann man offene Schallwände mit einem Breitbänder und zwei Tieftönern simulieren (nur entlang der TSP). Ich habe das für zwei W250 und den B200 getan und die Schallwand trapezförmig gestaltet (oben 20 cm, unten 70 cm).

                    Der Frequenzgang ist für einen Hörabstand von 2 m simuliert und bezieht die ersten Reflektionen an den benachbarten vier Grenzflächen des Raumes ein (Boden, Decke, Seiten- und Rückwand). Man sieht, dass bereits bei zwei TT die Schallwandbreite überdimensioniert ist:



                    Möglicherweise kann bereits diese Schallwandkonstruktion ausreichen, um einen ausgewogenen Frequenzgang am Hörplatz zu erreichen:



                    Die Seitenwangen im Bild sind am Boden je 10 cm lang. Erfahrungsgemäß wird man am Boden insgesamt 30-40 cm Aufstelltiefe brauchen, damit das Konstrukt stabil steht.

                    @ jama
                    Viele Wege führen nach Rom. Den Feinschliff kann man sicher erst machen, wenn ein Testexemplar gebaut ist.

                    @ Timo
                    Das soll ja keine Hammerbox werden, sondern die NoBox in "light". Fest steht schon jetzt, dass diese Schallwand im Raum mindestens die gleiche Grenzlautstärke erreichen wird wie das Vorbild. Bereits zwei W 250 haben mehr Verschiebevolumen (bei Xlin) als der BGS 40. Unter 50 Hz geht es allerdings radikal abwärts.
                    Natürlich wird den Liebhabern von Bassreflex die erzielbare Lautstärke angesichts der vollgestopften Schallwand lächerlich vorkommen, aber das ist der Preis, der für Dipol zu zahlen ist. Welche Vorteile die schmale Schallwand für den Breitbänder hat, brauche ich Dir ja nicht zu erklären
                    Angehängte Dateien
                    Rudolf
                    www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

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                    • donhighend
                      Registrierter Benutzer
                      • 09.03.2009
                      • 539

                      #11
                      Hm,

                      ich habs ja mit sowas bislang gar nicht so gehabt. Ich glaube aber, dass ich was ähnliches mal angehen werde, wobei ich noch nicht weiss, mit welchen Chassis...

                      Rudolf, wenn Du das baust, bin ich sehr gespannt, wie es werden wird.

                      Gruß

                      Alex
                      Gruß Alex

                      Kommentar

                      • Timo
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.06.2004
                        • 9751

                        #12
                        ich habe jetzt nicht simuliert und habe mir diese auch nicht angeschaut.
                        Ich gebe nur dies wieder was ich herausgefunden habe.

                        Ich glaube, dass die obere Position des B200 nicht vorteilhaft ist.

                        B200
                        W250
                        W250
                        W250

                        ich würde es nach...
                        W250
                        B200
                        W250
                        W250
                        ... ändern

                        wenn du den B200 alleine simulierst egal mit welchem Simuprogramm wirst du bemerken was ich meine, eine deutliche Überhöhung im oberen Mittelton, übrigens ist diese NICHT 100 prozentig simulierbar. Nahezu jedes Programm spuckt hier andere Werte aus. In Edge sieht man die Theorie am Besten, aber wem sage ich dies.

                        Ich würde nach Änderung der B200 Position die SCHMALE OFFENE SCHALLWAND leicht nach hinten neigen. So stimmt dann auch wieder die eigentlich zu niedrige Höhe des B200.

                        Dann würde ich den B200 von Hinten montieren und eine sehr großzügige Verrundung dran machen. Erklärung später.

                        Gruß Timo

                        Kommentar

                        • Rudolf
                          Registrierter Benutzer
                          • 18.06.2004
                          • 688

                          #13
                          Hallo Timo,

                          mein Projekt adressiert genau den Anstieg im oberen Mittelton, den Du erwähnst. Im Grunde ist diese "NoBox light" eher eine "TwoAndOne Dipol", weil sie genau der Philosophie folgt, die Theo und Thomas hier (http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...cher&Itemid=75) beschrieben haben.

                          Die W250 füllen die 6 dB auf, die dem BG20 (oder B200) unter 1 KHz fehlen. Nur so kann der nominale Wirkungsgrad des Breitbänders auch wirklich ausgeschöpft werden. Der Preis dafür ist die relativ hohe Trennfrequenz. Der reinen Lehre folgend müsste ich wie bei der Quadro die Tieftöner der Reihe nach mit zunehmender Frequenz aus dem Rennen nehmen. Das würde deutlich mehr Weichenaufwand bedeuten. Der Versuch muss zeigen, ob es auch ohne geht. Beispiel wäre hier die Quintett, die gleich vier Chassis bei 500 Hz trennt.

                          Eine Schallwandverlängerung nach oben sehe ich nicht mehr so gern. Sie kaschiert zwar den zu erwartenden Dipolbuckel, aber dafür bläht sich die Dipol-8 unnötig auf. Deshalb wurde der Dipolbuckel per Sperrkreis begradigt - was gleichzeitig dem Energiefrequenzgang hilft.

                          Der Hinweis auf die mögliche Montage von hinten ist angekommen. Ich kenne sowas von kleineren Breitbändern.

                          Gruß
                          Rudolf
                          www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

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                          • Timo
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.06.2004
                            • 9751

                            #14
                            Eine Schallwandverlängerung nach oben sehe ich nicht mehr so gern. Sie kaschiert zwar den zu erwartenden Dipolbuckel, aber dafür bläht sich die Dipol-8 unnötig auf. Deshalb wurde der Dipolbuckel per Sperrkreis begradigt - was gleichzeitig dem Energiefrequenzgang hilft.
                            so geht es natürlich auch!

                            Der Hinweis auf die mögliche Montage von hinten ist angekommen. Ich kenne sowas von kleineren Breitbändern.
                            Erklärung wollte ich noch geben, heute morgen gings nur leider aus zeitgründen nicht. Wenn der Treiber von vorne montiert wird, wird der Amplitudenfrequenzgang von hinten gemessen sehr sehr stark verbogen.

                            Vier Fehler konnte ich ausmachen:
                            - Lochkreiskante
                            - Magnetdurchmesser und Form de Magnets
                            - Geometrieverhältnisse der Membran (NAVI oder FLACH oder ?) von hinten, ist eine störkontur an der Hinterseite vorhanden. (Stege und so)
                            - Belüftung des Chassis

                            Bei einigen Themen kann seitens Boxenentwickler nichts dran gedreht werden. Punkt Nummer Eins allerdings kann vermieden werden wenn das Chassis von Hinten angeschraubt wird. Bei einem großen Breitbänder wird man durch ordentliche Verrundung des Lochs auch keine negativen Dinge von vorne Messen, durch die Bündelung.

                            ps. die Messung von hinten ist bei einem Dipol ebenso wichtig wie die Messung von vorne. Je weniger Schweinereien von hinten, desto besster der Gesamtklangeindruck im Raum.

                            Gruß Timo

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                            • excysyr
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.12.2010
                              • 276

                              #15
                              hier mal meine "NOBox light" , Frequenzweiche benötigt noch evtl Feinschliff und der HT ist absolut nicht gesetzt, ich wäre aber zufrieden:

                              p.s. man beachte den max. pegel bei 40 Hz ;-)
                              Angehängte Dateien
                              Breitband-Günstig-Hörner-Papier und PP - alles klar?

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