Frequenzweiche 0. Ordnung ?

[Frank Schölch]

Eine Frequenzweichte 0. Ordnung ohne Energiespeicher ist aber Unsinn und auch digital nicht umsetzbar. Ohne Speicherung alter Zustände ist nur eine beliebige Verstärkungskennlinie realisierbar, aber kein Filter.

Da war je Technics mit TA-KEII Kondensatoren und MOS-Class-AA noch bodenständiger.

[raphael]

Ich habe eine ganz andere Vermutung (sic!): Die Filterung wird mechanisch/akustisch gelöst. Liest man die ganze Beschreibung mal im Kontext, so gewinne ich den Eindruck, dass man sich nur auf den elektrischen Filter bezieht und da der Kunde eben einfach weiß, dass eine Mehrwegebox nunmal eine elektrische Weiche haben muss, versucht das Marketing es mit dem Kunstbegriff 0.Ordnung zu umschreiben.

[Frank Schölch]

Auch der mechanische Filter hätte einen Energiespeicher und damit eine Ordnung. Marketing hin oder her, man sollte sich doch auf standardisierte Fakten beziehen und nicht kaschieren. Obwohl, bei der Mehrzahl an Kunden mag dies vermutlich ziehen.

[raphael]

Marketing hin oder her, man sollte sich doch auf standardisierte Fakten beziehen und nicht kaschieren. Obwohl, bei der Mehrzahl an Kunden mag dies vermutlich ziehen.

Eben. Man muss den Kunden da abholen, wo er steht. Was nützt einem das beste technisch fundierte Werbeprospekt, wenn der Kunde es gelangweilt zur Seite legt?

[hreith]

Hi Raphael,

wenn es auch hier wieder mehr ums absetzen un provozieren geht, dann ist es sicher besser wenn ich mich wieder (wie in den letzten Monaten) zurückziehe und das Feld anderen überlasse. Viel Spaß noch.

[harry_m]

Ich habe eine ganz andere Vermutung (sic!): Die Filterung wird mechanisch/akustisch gelöst. Liest man die ganze Beschreibung mal im Kontext, so gewinne ich den Eindruck, dass man sich nur auf den elektrischen Filter bezieht und da der Kunde eben einfach weiß, dass eine Mehrwegebox nunmal eine elektrische Weiche haben muss, versucht das Marketing es mit dem Kunstbegriff 0.Ordnung zu umschreiben.

Das mag sein. Nur unterhalten wir uns hier nicht auf der Ebene der völlig unwissenden Kunden, sondern versuchen eine physikalische Basis herauszufinden und zu bewerten was eine sinnvolle Idee ist, und was Voodoo-Geschwätz.

Derjenige, der so einen großen Wert darauf legt ohne, Weiche aus zu kommen und dann klammheimlich eine Mechanische "Weiche" einbaut setzt meines Erachtens darauf, dass die Kunden nicht verstehen, was sie eigentlich kaufen.

Ich habe bereits geschrieben: in diesen Texten wird völlig ignoriert, dass jedes Chassis auch selbst Phasenverschiebungen erzeugt.

Denn wie mein Dozent immer sagte: "die Natur lässt sich nicht besch...en". Ein Hochpass erzeugt immer eine Phasenverschiebung: ob er elektrisch oder mechanisch ist: sein Verhalten wird mit gleichen Formeln beschrieben.

Daher hält sich bei mir der Wunsch das Werbegeschwätz im Internet-Auftritt dieses Anbieters in Schutz zu nehmen schon sehr in Grenzen.

[raphael]

Hubert, es geht nicht darum, zu provozieren. Vielmehr ist es der selbstherrliche Stil, mit dem einige hier immerwieder über diverse Produkte herziehen und sich noch nicht mal die Mühe machen, die komplette Website im Zusammenhang zu lesen! und das könnte man jetzt noch beliebig weiterführen, da wird als Wahrheit postuliert, das D in Class-D stände für Digital, PWM wäre ein Digitalsignal, es werden Studienarbeiten zu DSP von 1989 (sic!) als Stand der Technik publiziert, Veröffentlichungen von Universitäten als Unsinn abgetan, weils nicht in das eigene Weltbild paßt, an Waveguides rumgemäkelt, nur weil sie eckig sind und rund ja professioneller aussähe und und und.
Leute, packt Euch mal an die Nase! In letzter Zeit wird an allem nur noch rumgemeckert!

Raphael

[Siegfried]

Hallo,

sieh mal hier:

http://www.surrountec.de/team.html

und hier

http://www.surrountec.de/download/Te...ey_deutsch.pdf

Meiner Ansicht nach ist der Begriff "0. Ordnung" hier richtig.

Richtig, weil, bezogen auf eine Frequenzweiche die nach dem Verstärker nicht vorhanden ist, eine sozusagen "0.-Ordnung" besteht ( 0 = keine zusätzliche passive Weiche).
Es sind Aktivboxen, die vor der Endstufe die Frequenzen in einer Weiche trennen, so dass jedes Chassi nur das bekommt, was es auch "verdauen" kann.
Somit ist es eine reine Definitionsfrage und verdient meine verkaufspsychologische Hochachtung.

Dies führt vorschnell betrachtet dazu, dass wir uns hier in die Irre führen lassen.
Kein Grund zur Aufregung "Alle kochen ihren Tee mit Wasser"

Abgesehen davon muß eine handwerkliche perfekte Arbeit auch gelobt werden.
Ehre wem Ehre gebührt (auch wenn's überteuert ist).

Gruß
Siegfried

[Laudio]

0. Ordnung, da hätte auch spontan auf Kabel getippt

[Peter K]

Hallo,
ich vermute jetzt mal, daß sich die 0. Ordnung möglicherweise darauf bezieht, daß wahrscheinlich keine frequenzabhängige Bauteile im Signalweg liegen und die Filterflanken (der Hochtöner wird gewiss da was haben) lediglich durch Saugkreise oder/und Parallelbauteile modelliert werden. Kann aber eigentlich auch nur funktionieren, wenn wenigstens ein Widerstand im Signalweg ist....

Ähnlich wie 6 dB-Weichen, denen man mit Saugkreisen die abfallende Filterflanke zu 18 oder gar 24 dB modelliert, die Weiche dann aber dennoch die "segensreichen" Eigenschaften der 6 dB-Weiche haben soll.

Gruß
Peter Krips

[lanime]

Hallo Siegfried,

ich wollte das Thema eigentlich nicht mehr weiterverfolgen, musste jedoch aus Neugierde die von dir verlinkte Hörprobe doch noch durchlesen.
Hier hört man plötzlich nichts mehr von der 0. Ordnung sondern es wird von Filtern 1. Ordnung gesprochen.
Die von dir angesprochene aktive Trennung hatten wir schon in einem früheren Posting abgehakt, weil mit nur einer Endstufe auch nur schwer umzusetzen.
Die tadellose und hochwertige Ausführung der Produkte steht auch für mich außer Frage.

[boxworld]

Hallo zusammen,

gerne wuerde ich auf die Weiche 0 ter Ordnung eingehen.
Zuerst moechte ich festhalten das ich kein Mitarbeiter dieser Firma bin. Diese Form der Weiche ist nicht neu und der Herr der das populaer gemacht hat ist Michael Weidlich von Myro.
Erstmal ist richtig das es kein phasendrehendes Bauteil in Reihe zum Chassis gibt, warum auch?
Geht z.B. mal den Chassiskatalog von Visaton durch und Ihr werdet sehen das jeder Tiefmitteltoener frueher oder spaeter von allein abfaellt. Bei den aus der Mode gekommenen Membranen aus ungefuelltem Polypropylen ginge das sogar ohne jede Korrektur weil der Rolloff resonanfrei ist.
Auch gut geeignet sind eben Hartmembranen das es hier zwar heftige Resonanzen gibt aber wenige oder wie bei Accuton nur eine die korrigiert werden muss.
Das eben mit dem schon erwaehnten Sperr oder Saugkreis.
Man sucht sich eben das passende Chassis raus,welches bei einer erwuenschten Frequenz sanft aus dem Rennen geht.
So haetten wir schon mal einen Tiefmitteltoener ohne Weiche.
Beim Hochtoener geht das aehnlich nur braucht man hier natuerlich einen der hoch elektrisch belastbar ist.
Dann ist es moeglich den unvermeidbaren Vorschaltkondesator so gross auszuwaehlen das die elektrische Phasenverschiebung da stattfindet wo der Hochtoener schon keinen Schaldruck mehr produziert. Ideal ist dafuer z.B. ein AMT das der aufgrund seiner Leiterbahndicke sehr hoch belastbar ist.
Trotz allem ist aber hier auch ein verpolen des Hochtoeners notwendig damit im Uebernahmebereich eine Schaldruckaddition stattfindet.
Komplett abgedreht wird es wenn man den Hochtoener richtig polen will um das Zeitverhalten eines Breitbaenders zu erhalten. Hier wird dann ein Sprung in der Schallwand noetig oder der Hochtoener muss durch Allpaesse geschickt werden (quasi eine Verpolung durch elektrische Bauteile). Zusaetzlich muss hier dann in Kauf genommen werden im Uebernahmebereich keine Schalldruckaddition mehr zu erhalten. Sogar gewollte Subtraktionen wie die Eliminierung des Bafflesteps durch Subtraktion durch den Hochtoener koennen hier vorkommen.
Bei den hier vorgestellten Lautsprechern ist das sicher nicht der Fall da der Schallwandversatz zu gering ist um den Hochtoener akkustisch um180° zu drehen.
Machbar waere das z.B. mit dem TL16H und dem 100Ti.

Klanglich laesst sich das leicht erklaeren:

Ein so gebauter Lautsprecher (egal ob der Hochtoener verpolt ist oder nicht) klingt weniger "muede" als mit herkoemmlicher Weiche. Bei komplett gleich gemessenen Frequenzgaengen (gleiche Chassis sowieso) klingt die Variante = ter Ordnung vergleichbar dynamisch wie mit einem guten Horn.

Ein weiterer interessanter Punkt ist das ein so gebauter Lautsprecher bei jeder Frequenz ein Rechecksignal reproduzieren kann, es kommt tatsaechlich das raus was hinten rein geht...

[harry_m]

..Das eben mit dem schon erwaehnten Sperr oder Saugkreis.
Man sucht sich eben das passende Chassis raus,welches bei einer erwuenschten Frequenz sanft aus dem Rennen geht.
So haetten wir schon mal einen Tiefmitteltoener ohne Weiche...

Hier habe ich alles gefunden, was ich in einem meiner Beiträge bereits geschrieben habe. Und zwar fast wortwörtlich.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole....

1. Keine Weiche... Klar. Sperr- und Saugkreise sind keine Weichen und haben keinen Einfluss auf Phase, Sprungantwort usw...

2. Addition ohne Weiche... Hier wird völlig ignoriert, dass die Chassis auch einen Phasengang haben (die Induktivität der Schwingspule lässt grüßen)

3. Phasenausgleich mit "mechanischen" Mitteln: da sind wir wieder bei der "Zeitrichtigen Box". Mit allen damit verbundenen Diskussionen.

4. Sprungantwort: es gibt einige Untersuchungen, die besagen dass wir die Phasenverschiebung bis 720° nicht wahrnehmen.

Wie ich bereits schrieb: die Seite dieses Herstellers zeichnet sich durch regen Gebrauch von vielen Fachbegriffen, die ich aus meiner Bildung- und Erfahrung heraus als überflüssig empfinde. Macht aber auf die Nicht-Elektrotechniker bestimmt einen entsprechenden Eindruck.

Unter dem Strich bleiben aber fachlich zweifelhafte Postulate und Annahmen, die dem "Bauchgefühl" eines Laien als sehr plausibel erscheinen.

Ich würde mich dazu überhaupt nicht äußern, wenn am Ende nicht ein völlig überteuertes Produkt stehen würde.

DAS ist der springende Punkt: ich lasse mich auf keine Diskussionen mit Menschen ein, welche mit der Mathematik, die hinter der Filtertechnik steckt nicht vertraut sind. Solange sie es nicht dafür missbrauchen, den Kunden das Geld aus den Taschen zu zaubern.

[boxworld]

Solange sie es nicht dafür missbrauchen, den Kunden das Geld aus den Taschen zu zaubern.

Hallo Harry,

das sehe ich komplett anders, als Erklaerung reicht das ich in Duesseldorf arbeite
Anders ausgedreuckt: Wenn die Frau Ihren Nertz bekommen hat braucht der Papi auch sein Spielzeug.
Jeder will verdienen und es ist voellig legitim dieses Klientel auch zu bedienen...
Mit der Aussage das wir Phasendrehungen nicht wahrnehmen gehen wir nicht ueberein, sonst wuerden zwei Lautsprecher mit gleicher Chassisbestueckung, gleichem Freuqenzgang und verschiedenen Filtern auch gleich klingen, das tun Sie aber nicht, was fasziniert denn an einem Breitbaender?

Gruss Marc

[harry_m]

...
Mit der Aussage das wir Phasendrehungen nicht wahrnehmen gehen wir nicht ueberein, sonst wuerden zwei Lautsprecher mit gleicher Chassisbestueckung, gleichem Freuqenzgang und verschiedenen Filtern auch gleich klingen, das tun Sie aber nicht, was fasziniert denn an einem Breitbaender?...

Marc,

die Sache ist an sich so kompliziert, dass ich einfach nicht wage, darüber eine ausgedehnte Disskission zu führen, ohne sie mit Untersuchungen und Experimenten zu belegen. Letzten Endes wird es in einer Gegenüberstellung von bestimmten Annahmen und "Postulaten" enden.

Meine Meinung begründe ich mit einem Versuch, über den ich mal gelesen habe. Dort wurde die Hörbarkeit der Phasenverschiebungen gezielt untersucht. Ich will das ganze hier nicht aufrollen, aber Fazit lautete, dass sogar Phasenverschiebungen um mehrere Hundert Grad (die in normalen Analogweichen gar nicht möglich sind) im Blindtest von den Hörern nicht erkannt wurden. (Man setzte dort DSP's ein, um eben diese Phasenverschiebungen zu erzeugen).

Dass Firma, die diese Lautsprecher baut und vertreibt es anders darstellt, ist wohl verständlich. Hersteller von 10.000€-Kabeln und Ölpapierkondensatoren erzählen über ihre Produkte auch etwas anderes, als die gemeine Elektrotechnik so zu berichten weiß...

Dass Du den Machern dieser Boxen ihren Verdienst gönnst, respektiere ich. Du darfst mir aber nicht böse sein, wenn ich das nicht tue.

Gruß
Harry