Lautheitswahn

[dllfreak2001]

Rein theoretisch dürfte das aber so nicht sein.

Wiviel -dB würdest du empfehlen damit eine Aufnahme auch gut ist?

[bili]

"Rein theoretisch" kann man bis 0dB aussteuern ohne dass Verzerrungen entstehen. Das Problem iss nur, dass +0,1dB bei einer digitalen Aufnahme bereits hart clippen und nicht nur wie bei analog gaaanz leicht zerren. Deswegen kann ein Safe - dB nicht schaden. Ich würde aber schon versuchen, so hoch wie möglich auszusteuern, weil du sonst Dynamikumfang verschenkst. Die CD hat 96dB, wenn du auf -2dB aussteuerst nur noch 94dB usw....

Thema Komprimierung:

Ein Kompressor fügt durch den internen signalverstärker wie jeder andere Verstärker dem Signal harmonische Verzerrungen hinzu. Je mehr du komprimierst umso mehr verstärkt der Kompressor und umso höher werden die Verzerrungen. Allerdings sowohl bei lauten als auch bei leisen Passagen. Ausserdem glaube ich nicht, dass ein halbwegs anständiger Studiokompressor soo viele Verzerrungen erzeugt, dass es hörbar wird.
Durch den Vorgang der Komprimierung an sich entstehen aber eigentlich keine Verzerrungen, auch nicht bei maximal Einstellungen am Gerät.

Allerdings, ein sehr stark komprimiertes Musikstück kann laut gehört als sehr unangenehm und aufdringlich empfunden werden. Das selbe passiert, wenn bei hohen Lautstärken zum Beispiel Lautsprecher langsam anfangen, zu verzerren. Das kann man verwechseln

[helli]

Wann verztehrt es eigentlich?
Reicht es dazu nur aus die Kompression ins Maximum zu fahren oder ist dafür schon echtes Clipping nötig.

Kompression ist ja bereits eine Form von (gewollter) Verzerrung.
Uebersteigt ein Peak eine definierte Grenze wird die Wellenform quasi zusammengedrueckt um im moeglichen Wertebereich zu bleiben (eine Sinus naehert sich dadurch einer Rechteckswelle an die entsprechend mehr Oberwellen enthaelt).
Der gleiche Effekt tritt ein wenn ein Verstaerker ins Clipping kommt.
Da der Kompressor eine gewisse Reaktionszeit hat ist auch nicht sichergestellt, dass das Signal im Wertebereich bleibt, es muss ggf trotzdem am Limit abgeschnitten werden.
Nun ist Kompression nicht von vorneherein schlecht sondern einfach ein klangbildendes Mastering-Werkzeug.

[bili]

Ja...ich schiebe meinem Nachredner noch schnell hinterher, dass ich mit "Verzerrung" eigentlich nur Klirr gemeint habe.

Kompression ist natürlich wie gesagt eine gewollte Verzerrung

[antiasina]

Da kann ich jetzt nen persönlichen Erfahrungsbericht zu geben.

Ich war gerade als Bassposaunist an der CD-Aufnahme einer Big Band beteiligt. Zitat des Bandleaders: "Schlechte Aufnahmen klingen nur auf großen Anlagen gut, ich will ne CD die auch auf ner schlechten Anlage gut klingt - und das kann dieses Studio besonders gut"
Ihr könnt euch denken, in welche Richtung das geht - ich habe den finalen Mix noch nicht gehört, kann also nicht sagen, was bei rauskommt. Es gibt aber wahnsinnig viele Leute, die nach Kompression schreien. In einer anderen Band habe ich die Aufnahmen selbst in die Hand genommen. Und dann wurde gemeckert "Das klingt ja wie ne Aufnahme aus den 80ern - kannst du dir keinen Kompressor leisten oder was?"
Dass die Aufnahmen zu leise seien, wurde auch bemängelt.
Das Problem würde, glaube ich, verschwinden, wenn in ALLEN Küchenradios etc Kompressoren eingebaut wären. Bei Billig-Kassettenrekordern war Kompression im Aufnahmezweig immer üblich (als "Automatische Aussteuerung" schöngeredet und bei Diktiergerätklang auch sinnvoll). Hier war es billiger als ein Pegelregler für die Aufnahme. Also kann es kein Kostengrund sein, auch in den Wiedergabezweig vom Küchenradio einen einzubauen. Schließlich ist ja Geld für DSPs und "Dynamic Bass Boost" vorhanden. Und auch in einem HiFi-System macht ein Kompressor Sinn, wenn man ihn ABSCHALTEN kann. Und wenn ich mir Actionfilme antue, kann ich dann auf Wunsch (meistens der weiblichen Gäste...) die Dynamik reduzieren.
So ein Logo finde ich eine gute Idee, auch wenn ich mit dem Messverfahren Probleme habe.
Das beste wäre eben doch, in nen CD-Laden zu gehen und sich die entsprechende CD dort anzuhören. Und wenns nicht gefällt, eben nicht zu kaufen.
Einziger Haken: Nachher hat man keine CD gekauft.
Mein Vater bestellt regelmäßig Klassik-CDs und hat dabei regelmäßig CDs dabei, deren Qualität unter aller Sau ist.
Meine CD-Sammlung besteht mehr aus Scheiben kleiner unbekannter Bands, die ich teilweise persönlich kenne. Und damit bin ich fast immer glücklich geworden.
Mehr als jede Dynamikkompression regt mich die im Pop-Bereich übliche Ausdruckskompression auf. Ich habe einen Haufen Aufnahmen gehört, wo Musik drauf ist, wo man den Eindruck hat, dass die Musikern nichts rüberbringen möchten. Da könnte ich die Krise kriegen. Ein Extrembeispiel wäre Sarah Connor - He's unbelievable.
Dynamik fehlt hier nicht, weil komprimiert wurde, sondern weil einfach nichts los ist.
Und das liegt nicht am Synthesizereinsatz. Es gibt Techno, der sehr wohl mitreißend ist, wo man die Emotion des DJs auch durch seine Computer hört.
Es scheint ein allgemeines Problem zu kommerzieller Produktionen mit zu großem Budget zu sein, wenn auch nicht alle betroffen sind. Eine gewisse Menge Unperfektion gehört zur Musik dazu.

All das lässt sich aber durch Probehören etc. elliminieren, besser als durch jedes Logo. Es muss weder einem Tester noch einem Testprogramm gefallen, sondern MIR.

Grüße, Ferdinand

[MrWoofa]

Hatte hier: http://www.visaton.de/vb/showthread....ic+range+meter

schonmal was geschrieben gehabt, da gibts auch viele abschreckende Beispiele

[ST1100]

Überhaupt ist der Text einfach nur eine Anti-MP3-Propaganda, eines Hifi-Opas der erst jetzt etwas von MP3 mitbekommt und nur einen Schuldigen sucht.

Würde auch meinen daß hier im thread inzwischen unterschiedliche Dinge vermischt werden...
IMHO besteht der einzige Berührungspunkt darin, daß eine "gepuschte" audio als MP3 dann endgültig nur noch "scheppert"...

Mein letztes absolutes Negativerlebnis in dieser Sache: Nickelback Dark Horse
Jedes Instrument, jeder Vocal auf absolutes MAX gepusched, das ist ein einziger, undefinierbarer, brüllender, schriller Klangbrei...
Finde ich eine Frechheit, denke als zahlender Kunde hat man doch ein Recht darauf eine anständig abgemischte audio-CD zu erhalten??!!!

Für mich liegt die Audioqualität einer Mp3 mit 128kBit insgesamt immer noch über der einer selbst aufgenommenen Kassette.

Kommt wohl auf verwendetes Material und Sorgfalt bei der Aussteuerung an was da nun authentischer klingt...
Auf nem einfachen "Cassettenrecorder" oder einer "Sound-Machine" mit billigst Cassetten aus'm Lebensmitteldiskonter war das natürlich grundsätzlich nix, da haste recht
(hatte jahrzehntelang meine mixes auf CC gebrummelt und die höre ich mir auch heute noch immer wieder gerne an, brauchte aber auch immer so gut 4h ne C60 zu re-recorden )
Meiner Ansicht basiert der angebliche "Siegeszug" von MP3 lediglich darin, daß es die Leutz mit paar wenigen mouseclicks "für Leu" von "irgendwo" daher bekommen und als "möglichst viel auf möglichst wenig" auf ihren Träger bringen; ergo kannst die 128kbs (oder gar höher...) rasch wieder vergessen, 64 und 32kbs sind der verbreitete Standard...
Und die Autoradios für die FS-Neulinge müssen heute mindestens über USB und SD-card verfügen...

[fabi]

krass. Jetzt geht es schon um Kassette gegen mp3!

Jetzt nehmt doch mal einen oberamtlichen Plattenspieler, ein RME-Interface und die Lieblingsplatte mit phantastisch emotionaler Musik aus dem goldenen Zeitalter, eine ordentliche Nadel (!), ausgezeichneter Dynamik und vollstem Sound wie man ihn liebt. Nun gilt es bei der Auspegelung keine Fehler zu machen und einen ordentlichen Kompressionsalgorithmus mit 128kbit fürs mp3 auszusuchen.

Na, wer traut sich den Hörvergleich auf teuersten Studiomonitoren zu?

[bili]

Na, wer traut sich den Hörvergleich auf teuersten Studiomonitoren zu?

Trügt meine Erinnerung oder hat nicht sogar Visaton sowas mal veranstalltet? Also einen Vergleichstest mit mp3?

Konnte nicht damals schon NIEMAND mehr ab 128kbit nen Unterschied hören?

Ich hör sehr gerne Schallplatte, aber aus nostalgischen, nicht aus klanglichen Gründen. Und ich hab schon vor Jahren Analogfreaks hinters Licht geführt, indem ich Schallplatten auf MiniDisc kopiert hab *gg*

[istec1003]

Trügt meine Erinnerung oder hat nicht sogar Visaton sowas mal veranstalltet? Also einen Vergleichstest mit mp3?

Konnte nicht damals schon NIEMAND mehr ab 128kbit nen Unterschied hören?

Ja, so einen Test gab es:
http://www.visaton.de/vb/showthread....ndtest&page=16

Allerdings mit 96kbit. Ergebnis in Kurzform:
Es gibt einen Unterschied. Aber es klingt nicht nicht besser oder schlechter, sondern nur anders. Allerdings hören auch nicht alle diesen Unterschied, bei dem Test waren es 2 von 6, die den Unterschied gehört haben.

[VISATON]

Bei dem Test im Jahr 2006 konnte man sich aussuchen, ob man den Hörtest mit einem Stück von Madonna und/oder einer Klassikaufnahme (Missa) durchführen wollte. Folgendes Ergebnis ist dabei herausgekommen: Nur eine Person hat ganz sicher die MP3-Aufnahme erkannt. Interessant dabei ist, dass er den Unterschied nicht bei Musik sondern nur bei einem Geräusch festgestellt hat - und zwar das zischende Geräusch, als Madonna eingeatmet hat. Er hat sich also hauptsächlich auf diese Stelle konzentriert und konnte von 13 Stücken 12 mal die richtige Zuordnung nennen. Seit diesem Test habe ich keine Bedenken mehr, meine Aufnahmen mit einer Stufe besser (128 kBit/s) auf dem I-Pod zu hören.


"Es haben 6 Personen am Test teilgenommen. Aus Zeitgründen konnte nur 96 kBit/s getestet werden. Außerdem wäre ein weiterer Durchlauf mit 128 kBit/s zu anstrengend gewesen. "R" heißt richtig und "F" bedeutet falsch getippt. Wenn keine Angaben gemacht wurden, weil man sich nicht sicher war, wurde es als falsch gewertet. Auf der Madonna-CD sollten 13 Stücke und auf der Missa-CD 10 Stücke erkannt werden.

1. Pers. : Madonna: 10 R : 3 F (2 x unentschieden)

2. Pers.: hat auf den Test verzichtet, weil er keinen signifikanten Unterschied hören konnte.

3. Pers.: Missa: 7 R : 3 F

4. Pers: Madonna: 5 R : 8 F

5. Pers.: Missa 4 R : 6 F (2 x unentschieden)

6. Pers.: Madonna 12 R : 1 F und Missa 1 R : 9 F

Bemerkenswert ist bei der 6. Person, dass bei Madonna sehr viele Treffer, aber bei Missa nur ein Treffer gelang. Das ist so auffällig, dass man kaum an einen Zufall glauben kann. Hat er eventuell was verwechselt?

Das allgemeine Fazit war, dass man es sich nicht so schwer vorgestellt hat. Teilweise brauchte man 45 min für einen Durchlauf. Ich glaube man kann sagen: MP 3 ist besser als oft behauptet wird."

Unter dem Link in Beitrag #55 kann man die ganze Testbeschreibung nachlesen.

[doctrin]

Schallplatte, Kassette, CD digitale Medien ob komprimiert oder nicht.

Der Grund für diese Entwicklungen ging meist der Unmut über Unzulänglichkeiten alter Techniken voraus.
Als die CD auftauchte waren bis zu 96dB Dynamikumfang möglich, was gegenüber der Schallplatte schon einer enormen Steigerung entsprach.

Trotzdem gibt es Leute die wirklich daran glauben, dass die Schallplatte eine bessere Dynamik hätte...
Dies wird wohl nicht an Unzulänglichkeiten der CD liegen sondern einfach an den unsauberen Pressungen selbst.

Jetzt könnte man sich wirklich fragen: Wozu brauchen wir dann überhaupt noch solche hochwertigen Medien.
Selbst dem größten Musikidioten werden SACD, Audio-DVD angedreht und es wird fein mit 24bit und 96kHz geworben, auch wenn es wohl keiner nutzen wird.

Lächerlich, mehr fällt mir dazu nicht ein.

Grüße

[ST1100]

Der Grund für diese Entwicklungen ging meist der Unmut über Unzulänglichkeiten alter Techniken voraus.

eh-eh! Wohl doch primär weil die Industrie den Leutz wieder mal "was Neues" andrehen wollte (Kohle!!), und beim Marketing auch die Bequemlichkeit der Anwender beinhart auszunützen wußte.
Daß für den consumer schon der manuelle Umgang mit CDs schlichtweg einfacher und deppensicherer als mit Vinyl oder tapes, und heute mit MP3 höhere Datenvolumen einfacher zu handhaben als mit audio-CDs, läßt sich nicht in Abrede stellen.
Auch dieser "loudness Wahn" ist ja nichts anderes als ein marketing trick, das ist der neue, angesagte Sound den einfach jeder zu haben hat...
Wer's nicht anders kennt, die ganze generation in ihren "Freizeittempeln" in denen es ja auch nur, weit jenseits jeglichen "Klanges", lediglich auf möglichst Laut an der Schmerzgrenze dahin brüllt... und die daheim nur PC-Boxen oder billigst-Mobilgeräte verwendet, weiß noch nicht mal was daran eigentlich verkehrt sein soll...
Die 16-jährige Göre meiner Holden checkts nicht daß ihre <32kbs MP3's (weil wir müssen ja möglichst viel/alles drauf bekommen) nur noch schrill, scheppernd und dröhnend... die kennt sowieso nur scheppernde PC-LS und billigst MP3-plärrer die sie sowieso alle 2~3 Wochen irgendwo verliert oder sich klauen läßt...
Spielt mal der was auf einer Anlage vor, linear mit tone defeat und anständigen Wandlern, das Mädel wird da höchstens über "schlechten sound" mäkeln...
Eben weil's nicht ihr gewohnter Klang, ihr Dröhnen, Wummern und Zischeln ist...
Und das sie zudem bereits in dem Alter nen Gehörschaden, stimmt ja auch bedenklich...

Und doch mehren sich zunehmen unzufriedene Stimmen die feststellen daß diese "neue Sound" einfach $h!t ist... läßt ja hoffen
Und den Bock mit "massivem sound" schossen sie zuweilen schon zu Zeiten des Vinyls, erinnere mich zB an eine LP von Janet Jackson (denke das war Rythm Nation...) an welcher der Bass voll übersteuert (das sollte wohl grad mal am Ghettoblaster... )...
Ein Trick, oder Lösung waren zB 12" Maxis, um mehr Platz zu haben... aber selbst da gibt es zumindest mechanische Grenzen der Dynamik, isses drüber gibts nur noch Klirr und im worst case springt sogar die Nadeln...

Auf digital besteht dieses Einschränkung halt kaum, da wird nun beinhart alles mit de facto null headroom auf <0dB ausgesteuert...

Pansen hatte da in von wOOfie verlinktem thread Grafik eingefügt:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...88&postcount=3

Das isses? Das muß man sich tatsächlich anhören

[Frank]

Hier wird aber einiges durcheinander geworfen. Der loundness war ist völlig unabhängig von der MP3 entstanden.

Der loudness war wurde von der Musikindustrie ohne technische Not, wohl aber aus deren subjektiver Sicht als marketingtechnische Notwendigkeit vom Zaun gebrochen.

Bei der MP3 war erst das Format da (VideoCD) und niemand hats wegen der DVD und DolbyDigital wirklich genutzt. Letztlich haben die Menschen im Netz selbst was draus gemacht und CDs im MP3 Format per Napster und später diversen Nachfolgern verbreitet. Es wurde quasi zu Fuss für dieses Format abgestimmt. Erst viel später kam die Industrie mit passenden Produkten zu einem Format, das längst eingeführt war während sich die hochauflösenden Audioformate als Rohrkreppierer herausstellten.

Dass Minilautsprecher in Handys, Notebooks etc. eine unheilige Alianz mit niedrigen Datenraten eingehen, ist zwar wahr, aber eben nicht der Auslöser für den loudness war.

[PapaSchlumpf]

Die 16-jährige Göre meiner Holden checkts nicht daß ihre <32kbs MP3's (weil wir müssen ja möglichst viel/alles drauf bekommen) nur noch schrill, scheppernd und dröhnend... die kennt sowieso nur scheppernde PC-LS und billigst MP3-plärrer die sie sowieso alle 2~3 Wochen irgendwo verliert oder sich klauen läßt...
Spielt mal der was auf einer Anlage vor, linear mit tone defeat und anständigen Wandlern, das Mädel wird da höchstens über "schlechten sound" mäkeln...
Eben weil's nicht ihr gewohnter Klang, ihr Dröhnen, Wummern und Zischeln ist...

Hast du es denn mal versucht und ihr wirklich mal was vorgespielt? Sollte natürlich schon ihre Musik sein.

Ich hab auch einige Freunde die nur über PC-LS oder Handy hören, aber es ist nicht so dass sie nicht (zumindest ansatzweise) den Sound meiner Anlagen, egal ob in meinem Zimmer oder im Auto zu schätzen wüssten.

Das Argument ist halt dass man nicht so viel ausgeben möchte, gegen ein PC Sub/Sat system für 40 euro ist halt auch ein Paar Altos + Verstärker weit, weit entfernt.

aber ich glaube nicht dass da sämtliche Hoffnung verloren ist, ich hab auch ein paar Mini-Anlagen usw. durchgehabt bis zu dem Punkt wo ich jetzt bin. Und ich war nur deshalb immer zufrieden, weil ich nichts besseres kannte.

Also vielleicht muss man der Generation mit den Scheppernden handys nur etwas Zeit geben um es für sich selbst zu merken.

Und vielleicht ist es mit dem "loudness war" nicht anders, wenn wir jetzt an der Spitze sind und keinen Headroom mehr über haben, kann es in diese Richtung also nicht mehr weiter gehen. Vielleicht ist der nächste schritt ja wieder in richtung Qualität um sich wieder von der Masse abzuheben, irgendwie "muss" man das ja auch weiterhin tun