Absorber im geschlossenen

[pico]

Hi Fred'l,

Ein CHR, abgestimmt auf L/2 funktioniert perfekt, wenn ihm genügend Volumen und Resonatorfläche zugebilligt werden, und nicht nur ein Löchlein in einem Brett vor dem Inhalt einer Flasche mit Schnuller (von nix kommt nix!) - neben f,res ist nämlich die Güte des inneren Resonators entscheidend, die muss hoch genug sein, um derjenigen der Stehwelle Paroli bieten zu können. Und kleine Resonanzvolumen haben vergleichsweise immer niedrigere Resonanzgüten/höhere Verluste = geringer Wirkungsgrad/Effekt.

Wieso gehts Du davon aus dass der IHA nicht ordentlich ausgeführt war? Das Resonatorvolumen war im fraglichen Fall ca. 4 Liter bei einem Gehäusevolumen von ca. 35 l, das Trennbrett war 19mm stark, die Öffnung hatte einen Durchmesser von 70 mm - Deine (und unsere) Kriterien an einen effektiven Resonator sollten erfüllt sein.

Vorteil eines richtig abgestimmten Innenresonators: Keinerlei Vb-Verlust um fb, kaum Dämmmaterial nötig und damit auch kaum adiabatische Effekte. Um Frequenzen oberhalb L/2 kümmert sich dann eine Lage an die Wände getackerte Putzwolle gegen Horn-/Kanal-Anregungen bzw. klanglich relevante Treiberrückwirkungen im MT-Bereich.

Ersteres stimmt (das Absorptionsmaterial erhöht auch die Verluste um Fb geringfügig), ist in Anbetracht der Raumeinflüsse von +/- 6 dB in diesem Frequenzbereich aber verschmerzbar.

Sind adiabatische Effekte schlimm? Das hört sich bei Dir so an . . . (das Zeug heisst übrigens ABSORPTIONSmaterial weil es absorbiert und NICHT DÄMMmmaterial, denn Dämmung erzielt man PRIMÄR durch Masse. Leider benutzen fast alle Leute den Begriff falsch).

Die erste stehende Welle war in dem Gehäuse bei 210 Hz, die 2. ist dementsprechend bei 420 Hz. Da das Absorptionsmaterial 1/6 Lambda dick sein muss um >90% zu wirken wären das immer noch 14 cm - nix mit eine Lage Putzwolle an die Wand tackern . . .

Ziel von Absorption sollte es sein, bereits bei der 1. Reflexion fast 100%ig zu absorbieren, damit keine Reflexionen auf die Membran zurückkommen. Das ist insbesondere bei leichten Papiermembranen (wie dem dort verbauten Chassis) wichtig für eine klare Mitteltonwiedergabe . . .

[Fred'l]

Hallo Pico.

Wieso gehts Du davon aus dass der IHA nicht ordentlich ausgeführt war?

Da hast Du was falsch verstanden (oder falsch verstehen wollen).
"Ordentlich" heißt bitte was - sauber gesägt und geleimt? Sicher.
Ordentlich berechnet? Sicher.
"Richtig", oder sagen wir besser: zum Ziel führend richtig berechnet? Sicherlich nicht!
Siehe Ergebnis.

Natürlich würde mich technisch interessieren was da falsch gelaufen ist, denn nur aus Fehlern kann man lernen. ... Das Resonatorvolumen war im an die fraglichen Fall ca. 4 Liter bei einem Gehäusevolumen von ca. 35 l, das Trennbrett war 19mm stark, die Öffnung hatte einen Durchmesser von 70 mm - Deine (und unsere) Kriterien an einen effektiven Resonator sollten erfüllt sein.

Meine Kriterien sind - logischer Weise - nicht erfüllt, sonst hätte ich mir meinen Beitrag sparen können.
Sofern Du meinen Aussagen Glauben schenken mögest - kurzum:
Um ~1m Gehäusehöhe bei gleichzeitig schlanker Form und Chassisbandbreiten ab ~60Hz veranschlage ich das interne Resonatorvolumen nicht mit 11% (wie Du das gemacht hast, warum auch immer...), sondern mit mindestens 30% des Gesamtvolumens - wenn nicht gleich 2/5 oder mehr (Wie immer: Das Resonatorvolumen ist Bestandteil von Vb des Chassis). So viel Volumen ist schlicht notwendig - als Erklärung habe ich bereits anzubieten gehabt: Meine Bemerkungen zur Güte der beiden Resonatoren, Erkenntnis: Resonanzfrequenz UND Güte - sowohl von Gehäusestehwelle, als auch des internen Resonators müssen aufeinander abgestimmt werden.

Zur praxisgerechten Annäherung an beide Parameter: 1x wurde 1 simple Spanplattenkiste gezimmert, mit 1 beweglichem Deckel für die Höhe und dto. 1 Resonator-Innenteiler mit 2, 3, 4 Löchern für Rohre von 80mmø, je nachdem, was sich als günstiger Gesamtquerschnitt im Laufe von Messungen als vorteilhaft erweist (auch wenn's Mühe macht, dauert, damit die Mühe sich lohnt, nicht wahr). Breite und Tiefe dieser Testbox sind unveränderlich 25x35cm, entsprechend den Maßen, die sich ungefähr in dem Bereich bewegen, in dem ich "schlanke" Boxen gewillt war/bin, zu bauen. Und damit sollte auch klar sein, dass die Höhe der 'restlichen' 3/5 an Vb deren eigene L/2 Stehwelle in einen Bereich um 500 Hz verlagert, der durchaus mit 6cm Putzwolle an den Wänden ausreichend absorbiert wird (als Vorschlag... ich selbst nehme meistens volumenfüllend ein paar Lagen billige Polyesterwatte, die durchaus in die Nähe des Chassis kommen dürfen, falls sich auf diese Weise eher inakzeptable Untugenden einer TMT-Chassismembran mitteltönig noch unterdrücken lassen). Und, nebenbei, dies war bereits eine allgemeine Feststellung:

Vorteil eines richtig abgestimmten Innenresonators: Keinerlei Vb-Verlust um fb, kaum Dämmmaterial nötig und damit auch kaum adiabatische Effekte. Um Frequenzen oberhalb L/2 kümmert sich dann eine Lage an die Wände getackerte Putzwolle gegen Horn-/Kanal-Anregungen bzw. klanglich relevante Treiberrückwirkungen im MT-Bereich.

Sind adiabatische Effekte schlimm? Das hört sich bei Dir so an . . .

"Schlimm" (nicht wirklich) ist nur, was Du reininterpretierst!
Es ist 'einfach' meine Erfahrung! Wenn ich an die seligen Siebziger denke..., da hies es warnend: "Zuviel Glas- oder Steinwolle klingt dumpf!". Damit war keine falsche Güte gemeint, sondern rückblickend eine - irgendwie - adiabatisch nichtlineare Bedämpfung des Chassis (Wenn man sich übrigens nicht jeden Tag mit der Materie befasst, dann kann schon mal die eine oder andere gewohnheitsmäßige Formulierung wieder durchkommen: Man/ich dachte diesbezüglich (öfter) an die gütemäßige Bedämpfung und weniger an die Absorption von Stehwellen).

Natürlich wirst Du nun eventuell entgegnen "Unser Sumpf klingt nicht dumpf" oder so...
Aber: Nun ja! Du willst ja was lernen.

Gruß

[pico]

Hi Fred'l,

veranschlage ich das interne Resonatorvolumen nicht mit 11% (wie Du das gemacht hast, warum auch immer...)

da wir zuvor keinerlei Erfahrung mit IHAs hatten und ihn nur noch zusätzlich in die Messreihe aufgenommen haben, haben wir minutiös die Berechnungsvorschrift des Meisters aus Kleve befolgt, die im übrigen empfiehlt 1/8 des Gehäusevolumens für den Resonator aufzuwenden. Die Frage "warum auch immer " müsstest Du also auch dem Meister stellen . . .

Er wurde danach NICHT feingetunt sondern wie berechnet eingebaut. So was KANN natürlich schief gehen und zu dem Schluss führen, dass man das nur als Startwerte für eine weitere Optimierung nutzen sollte. Das ist für uns das aus Fehlern Gelernte.

Ich bin im Übrigen auch ein Verfechter GROSSER Helmholtzresonatoren im Bereich der Raumakustik. Wie da ein 50 l großes Gehäuses mit einem Röhrchen von 70 mm Durchmesser einem 50000 l großen Raum signifikant Energie entziehen soll war mir schon immer unklar - und es hat bei uns auch nie funktioniert (außer man stellt das Teil direkt an/vor die Box). Das Verhältnis 1:8 fand ich da schon wesentlich gesünder, wobei der Meister die IHAs ja oft bei TMLs verwendet und dort chassisnah. Ich gehe davon aus, dass das der wesentliche Trick ist weil das aus Erfahrung auch in der Raumakustik funktioniert, s.o.). Das größere Resonatorvolumen kann/wird zusätzlich helfen - wenn es denn richtig abgestimmt ist. Vielleicht probieren wir es noch mal aus wenn uns die Glaswolle ausgeht . . .

Gruß Pico

[spendormania]

haben wir minutiös die Berechnungsvorschrift des Meisters aus Kleve befolgt, die im übrigen empfiehlt 1/8 des Gehäusevolumens für den Resonator aufzuwenden. Die Frage "warum auch immer " müsstest Du also auch dem Meister stellen . . .wobei der Meister die IHAs ja oft bei TMLs verwendet und dort chassisnah

Na bitte, geht doch. Warum nicht gleich so deutlich? Frage mich nur, warum Du ein paar Posts weiter oben leugnest, es sei Dir nicht darum gegangen, BT anzup**seln.

Und nun wünsche ich weiterhin viel Spaß mit der allergiker- und kinderlungenfreundlichen Glaswolle.

[Fred'l]

Ich bin ....ein Verfechter GROSSER Helmholtzresonatoren im Bereich der Raumakustik. Wie da ein 50 l großes Gehäuses mit einem Röhrchen von 70 mm Durchmesser einem 50000 l großen Raum signifikant Energie entziehen soll war mir schon immer unklar

Hallo Pico,
mir auch.
Aber unabhängig davon sind (die genannten) wesentlich größeren Volumina für den internen Resonator experimentell ge-fundene und näherungsweise für richtig be-fundene Werte. Hätte ich eine kleine Garage direkt am Wohnzimmer, wären diese schon längst miteinander...
Dass der interne HHR nahe am Chassis am besten funktioniert, ist klar: Hier ist einer der beiden wirksamen Druckknoten der halben Welle, der Stehwelle, sofern das Chassis ebenfalls ganz am langen Gehäuseende sitzt. Am gegenüberliegenden Ende funkt das auch, selbst wenn etwas Mittelton-Dämmzeug dazwischen liegt, das bei dieser Frequenz noch nicht doll absorbiert (absorbieren [edit: neutralisieren] soll/muss ja der Resonator). Ein interner HHR in der Mitte nützt gar nichts, da rauscht nur die Schnelle der Stehwelle vorbei und sagt:
Tschüß bis überneulich.

[kboe]

um den meister aus kleve nochmal zu wort kommen zu lassen:
der IHA sollte gut mit absorptionsmaterial gestopft werden.....

ich denke mal, daß da der hase im pfeffer liegt. es dürfte einigermaßen schwierig sein, den IHA wirklich GENAU auf die gewünschte frequenz hinzustimmen. mit genug stopfung wird die güte so weit abnehmen und die bandbreite damit groß genug um die stehwelle dann auch wirklich zu "erwischen".

will man nicht so stark stopfen, wird man wohl oder übel eine reihe von impedanzmessungen machen und sich mit der länge des IHA-kanals befassen müssen.

ob das endergebnis den aufwand wert ist, wird jeder für sich beurteilen müssen. das eine oder andere dezibel im bass wird sich im vergleich zur großzügigen glaswollefüllung wahrscheinlich finden lassen.

und ja: glaswolle ist ein wirklich ekliges zeugs

gruß
kboe

[sinus]

I
PS, wegen der Aufgabenstellung...
Das Restvolumen ist nicht besonders formgünstig (schmal, zu wenig quaderförmig und dadurch auf Mitteltonfrequenzen selbst etwas resonanzanfällig, je nach Innenbedämmung des Resonators) und dürfte auch mehr Volumen besitzen. Vorschlag: Da Lambda/2 des Chassisvolumens schon so unkritisch hoch angesiedelt ist, dass bereits eine (vermutlich) lockere Füllung aus unbedenklicher, aber wirksamer Putzwolle reichen könnte, würde ich den internen Resonator einfach vergessen

So werd ich es auch machen. Ich habe im moment keine Zeit um viel herumzuexperimentieren und möchte dass die Lautsprecher mal endlich fertig werden...
Chris

[Fred'l]

möglich, dass die volumig gefüllte Putzwolle bereits am Ziel vorbeischießt.
Moderater und befestigungspraktisch sind abwechselnd Putzwolle und Poyestermatten mit etwas Übergröße, die dann gut 'klemmen'...

PS, Nachtrag zum "IHA": HobbyHiFi, 10/11 2007, "Harwood Monitor 18", schlanke Box, IHR, O-Ton:
"Unberechenbar
Da der IHA relativ groß ausfällt, mit ... fast 20% des Gehäusevolumens ..."
(Der "IHA" sitzt dabei nicht oben, beim Chassis, sondern entgegengesetzt)

Na denn. Der Meister (ver-)zweifelt an seinen "Formeln" und nähert sich den Erfordernissen.
Und wegen dem Dämmmaterial im internen IHR: Bei Licht besehen ein Rms zur/für die Nachgiebigkeit der Luftmasse im IHR-Tunnel, ein Randparameter mit geringer Relevanz, angesichts der großen Wellenlänge der Stehwelle und der eher geringen Geschwindigkeit der IHR-Tunnelmasse (bei - eben - nicht zu kleiner Kanalfläche bzw. Länge)

Gruß

[pulsar99]

Wenn ich an die seligen Siebziger denke..., da hies es warnend: "Zuviel Glas- oder Steinwolle klingt dumpf!"

Überall wird propagiert Treiber mit niedrigen Rms-Werten klingen besser, freier, dazu werden Belüftungsmassnahmen an allen möglichen Stellen am Chassis vorgenommen, und dann packe ich das Gehäuse voll? Oder noch besser: ein Loch mit Watte ins Gehäuse (früher hiess das Ding Variovent und war richtig teuer, heute nennt der oben gemeinte Meister es 'kontrollierte Undichtigkeit - wo ist hier die Kontrolle?). Bedämfung erhöht den Rms-Wert der Komplettbox (sozusagen den Rmc-Wert)! Ich habe auch geschlossene Boxen immer nur sparsam bedämpft - äh sollte ich sagen: absorbiert? Ach nein - absorbiert hab ich Boxen noch nie

[Fred'l]

Ich habe auch geschlossene Boxen immer nur sparsam bedämpft

Für Geschlossen gibt es schließlich genügend Treiber mit passender elektrischer Bedämpfung.
Die Problemlösung bezieht sich immer auf Lambda/2, für die es ja Lösungen gibt:
1. Separates Baßchassis:
- im Würfel (Kugel), ergibt zwar die ausgeprägteste L/2-Resonanz, jedoch mit der höchsten Frequenz und ohne "Stopfen" zu bändigen
- im schlanken Gehäuse, mittig montiert, damit ist L/2 automatisch neutralisiert
2. Separates Baßchassis oder Zweiweger:
- im schlanken Gehäuse, Chassis oben, plus IHR

Die Zeiten des Glasfaserstopfens sind vorbei. Bis auf... in einem kleinen gallischen (?) Dorf...

Gruß

[pico]

Hi Fred'l,

die aus dem kleinen gallischen (?) Dorf wohnen weiter nördlich und heißen Düsseldorfer

Du tust ja gerade so als käme der Einsatz von Glaswolle gleich nach Atombomben. Wenn das untere 1/3 gefüllt und mit einer Lage Noppenschaumstoff abgedeckt ist spricht doch wohl selbst bei einer BR nichts dagegen. Das Zeug ist billig und effektiv.

[Fred'l]

Das Zeug ist billig und effektiv.

Da will ich nicht widersprechen, Pico:
Wie Schnaps vom Türken!
Gruß!