D'Appolitoanordnung verstehen

[fabi]

Hallo.

Kann mir jemand in eigenen Worten erklären, WAS genau das Trick der D'appolitoanordnung ist, und warum man sie so oft antrifft?

Die "allwissende" Wikipedia sagt...

Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D'Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahlkeule, welche es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hörposition zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D'Appolito-Anordnung ist eine Frequenzweichenabtrennung mit ungerader Ordnung. Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.

Klar ist: Der Abstand der Quellen soll so gering sein, dass es auch bei der oberen Grenzfrequenz noch nicht zu Nebenkeulen kommt. Aber...

...Die meist angekoppelte Kalotte strahlt ohnehin wieder Kugelförmig ab
...das Vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso mit Füßen getreten, es ist in keinster Weise konstant, was stört man sich also plötzlich an den Keulen?
...der gesteigerte Maximalpegel ist ja wohl einer ein Witz. 88dB...90 sind auch locker mit einem Mitteltöner zu schaffen
...das horizontale Abstrahlverhalten ist eh unabhänig davon, das ist also auch kein Argument.
...der Energiefrequenzgang wird schlechter, die Diskussion hatte ich schon vor zig Jahren mit Friedemann bei der Couplet, so richtig zu einem Ergebnis gekommen sind wir nicht. Es war in etwa... "theoretisch fehlt da was, im Hörraum ists kaum zu messen".

--> Das Abstrahlverhalten und die abgestrahlte Gesamtenergie ist meistens ungleichmäßiger als bei einer Standard 3-Wege Box. Der Klang irgendwie "interessant", manchmal auch als "räumlich" beschrieben.
Warum wird immer wieder auf "echte" D'appolitos hingewiesen. Letztlich ändert sich doch nicht viel zu "falschen", die nur die "Anordnung" aufweisen. Wer hört in der horizontalen Ebene raus, ob das "echt" oder "unecht" ist?

Auch die Forderung nach der Flankensteilheit scheint mir eher akademisch. Wer Weichen entwickelt weiß genau, genommen wird, was passt. Warum soll das Abstahlverhalten bei einer so einfachen Konstrktion deutlich ändern, weil jetzt 3. Ordnung eingesetzt wird. Entscheidend ist ja wohl, die akustisch wirksame Flanke.

gruß, fabi

PS: Im Beschallungsbereich seh ichs ein: Höhe Bündelung im wichtigen Sprachbereich zwischen 300Hz und 2.5kHz!

[walwal]

Altes Thema

http://www.visaton.de/vb/showthread....ight=vergleich

...."Ergebnis: So gut wie kein Klangunterschied, aber D'Appo klingt irgendwie realistischer, klassisch mehr nach Lautsprecher.

Für mich hat D'appo gewonnen und die Sache ist erledigt...."

Die Geschichte mit verschobener Phase und 3. Ordnung hatte ich auch getestet, beides bringt keine Vorteile, eher etwas schlechter.

3. Ordnung hat der Meister selbst revidiert.

Ich glaube, dass die Bündelung in den Mitten vorteilhaft ist.

[UweG]

Die ursprüngliche Idee der D'Appolito-Anordnung bringt keineswegs ein schlechteres Energieverhalten. Ich habe vor längerer Zeit mal (per Simulation, aber nicht Boxsim) experimentiert, wie sich das vertikale Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz auswirkt in versch. Chassisanordnungen. Es zeigt sich tatsächlich, dass bei einem Abstand HT zu TT von Lambda/2 der D'Appo mit einer Weiche die 90° Phasenversatz zwischen TT und HT hat und die beiden Chassis sich bei -3dB treffen eine mindestens genauso hohe vertikale Abstrahlkeule ausbildet wie mit nur einem TT bei 0° Phasenversatz und -6dB bei Trennfrequenz. Wenn der Strahlerabstand klein genug ist, bilden sich auch unterhalb der Trennfrquenz keine schmalen Keulen aus, denn da wird die Wellenlänge ja noch größer, oberhalb sowieso nicht, denn da strahlt der HT mehr oder weniger alleine.

Die Pseudo-D'Appolito-Anordnung verliert diese Eigenschaften z. T., weil sie unterhalb der Trennfrequenz - bei 0°-Weichen (wie sie bei VISATON üblich sind) auch bei der Trennfrequenz - sehr viel stärker bündeln als darüber. Dieser "Fehler" ist aber gleichzeitig auch ein Vorteil. Im Mittel ist die abgestrahlte Energie bei gleichem Pegel auf Achse kleiner, was zu einem direkteren Klangerlebnis führt. Im Diffusfeld dürfte sich die Pseudo-D'appolito-Auslegung weniger bewähren.

[walwal]

.......... Im Mittel ist die abgestrahlte Energie bei gleichem Pegel auf Achse kleiner, was zu einem direkteren Klangerlebnis führt. Im Diffusfeld dürfte sich die Pseudo-D'appolito-Auslegung weniger bewähren.

So empfinde ich das auch, es packt mich mehr, Sänger/in steht in meinem Wohnzimmer. Die Boxen sind weg.

[walwal]

.....bei einem Abstand HT zu TT von Lambda/2 der D'Appo mit einer Weiche die 90° Phasenversatz zwischen TT und HT hat und die beiden Chassis sich bei -3dB treffen eine mindestens genauso hohe vertikale Abstrahlkeule ausbildet wie mit nur einem TT bei 0° Phasenversatz und -6dB bei Trennfrequenz. Wenn der Strahlerabstand klein genug ist, bilden sich auch unterhalb der Trennfrquenz keine schmalen Keulen aus, denn da wird die Wellenlänge ja noch größer, oberhalb sowieso nicht, denn da strahlt der HT mehr oder weniger alleine.

Die Pseudo-D'Appolito-Anordnung verliert diese Eigenschaften z. T., weil sie unterhalb der Trennfrequenz - bei 0°-Weichen (wie sie bei VISATON üblich sind) auch bei der Trennfrequenz - sehr viel stärker bündeln als darüber. Dieser "Fehler" ist aber gleichzeitig auch ein Vorteil. Im Mittel ist die abgestrahlte Energie bei gleichem Pegel auf Achse kleiner, was zu einem direkteren Klangerlebnis führt. Im Diffusfeld dürfte sich die Pseudo-D'appolito-Auslegung weniger bewähren.

Genau diese 0 oder 90 Grad-Schaltung hatte ich getestet.

[poor but loud]

Klar ist: Der Abstand der Quellen soll so gering sein, dass es auch bei der oberen Grenzfrequenz noch nicht zu Nebenkeulen kommt. Aber...

...Die meist angekoppelte Kalotte strahlt ohnehin wieder kugelförmig ab

Falsch, ganz falsch! Du kannst doch nicht ein in im Mitteltonbereich mangelhaftes Rundstrahlverhalten durch einen besonders schwach bündelnden Hochtöner ausgleichen oder es mit dem Hinweis auf die begrenzte Breitbandigkeit der Störung ignorieren wollen! Im Übergangsbereich ist das Abstrahlverhalten umso ungleichmäßiger, je höher die Trennfrequenz in Relation zum Chassisabstand ist. Diese Unregelmäßigkeiten bewirken, dass der Diffusschall verfärbt wird. Ideal wäre eine über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßige Abstrahlcharakteristik und ein über den gesamten Frequenzbereich identisch positionierter Schallentstehungsort. Genau das leisten echte Voll-D'Appolito-Konstruktionen. Mit den unechten sieht es natürlich bezüglich der Schallbündelung anders aus, da kommt das ungleichmäßige Abstrahlverhalten wieder zum Tragen, und das sieht man dann auch im Energiefrequenzgang.

Adjektive schreibt man übrigens klein.

...das vertikale Abstrahlverhalten wird sowieso mit Füßen getreten, es ist in keinster Weise konstant, was stört man sich also plötzlich an den Keulen?

Was heißt "sowieso"? Mit Füßen getreten wird es nur, indem man nicht auf die Nebenkeulen achtet.

...der gesteigerte Maximalpegel ist ja wohl einer ein Witz. 88dB...90 sind auch locker mit einem Mitteltöner zu schaffen

Wo gibt es denn heute noch Mitteltöner? Der Trend geht eindeutig zum Tiefmitteltöner, und das kostet Wirkungsgrad. Ein einzelnes Exemplar kommt oft nicht einmal auf 83 dB/1 W/1m.

...das horizontale Abstrahlverhalten ist eh unabhänig davon, das ist also auch kein Argument.

Stimmt.

Auch die Forderung nach der Flankensteilheit scheint mir eher akademisch...

Bei asymmetrischer Chassisankopplung soll eine akustische Filterung geradzahliger Ordnung und bei symmetrischer Chassisankopplung eine akustische Filterung ungeradzahliger Ordnung günstiger sein. Erste Ordnung scheidet aus, weil dann die Tiefmitteltöner noch zu sehr in den Hochtonbereich mit 'reinpfuschen und sich das Konstrukt unnötig weit von einer idealen D'Appolito-Konstruktion entfernt, von den übrigen für Weichen erster Ordnung typischen Kalamitäten mal ganz abgesehen. Also bleibt nur die Filterung dritter Ordnung übrig.

Entscheidend ist ja wohl die akustisch wirksame Flanke.

Das ist bekannt, auch bei den Konstrukteuren von D'Appolito-Konstruktionen.

[albondiga]

Ja ja, die Theorie. Was schreibt der Mann der Praxis?

1990 haben wir die Experience V 20 entwickelt. Der Bass und die Höhen könnten bei dieser Box zwar mit teueren Chassis (GF 200 und G 25 HE) deutlich besser werden, aber im Mittelton war sie viele Jahre lang unsere Referenz. Immer wenn wir andere Boxen abgestimmt haben, mussten sie gegen die V 20 antreten. Boxen mit nur einem Mitteltöner, die im Messraum einen vorbildlichen Frequenzgang hatten, waren im Mitteltonbereich im Vergleich zur V 20 etwas "undeutlich". Die erste Reaktion war: MT anheben! Das führte immer sofort zu einer quäkigen, lästigen Wiedergabe. Bis uns klar wurde, dass dieser Vorteil der V 20 an der D'Appolito-Anordnung liegt. Der Raum wird im MT-Bereich dadurch weniger angeregt, d. h. es gibt weniger Reflexionen vom Boden und Decke, was zu einer klaren Wiedergabe führt, ohne irgendwie aufdringlich zu sein. Wir haben uns damit abgefunden, dass mit einem einzigen Mitteltöner dies nicht erreicht werden kann. Das soll jetzt keine Abwertung der konventionellen Bauweise sein. D'Appolito hat eben eine andere Charakteristik. Der große Erfolg der VOXen und der Couplet hat uns darin bestätigt, dass sehr viele andere genauso empfinden.

Ist zwar ein paar Tage her, war aber doch eine fundierte Diskussion. klick. Das Zitat befindet sich auf Seite 3.
EDIT: der Link ist überflüssig, es gibt ja jetzt den Button zum Zitat

[fabi]

Hallo.

Ideal wäre eine über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßige Abstrahlcharakteristik und ein über den gesamten Frequenzbereich identisch positionierter Schallentstehungsort. Genau das leisten echte Voll-D'Appolito-Konstruktionen.

ja eben schonmal überhaupt nicht. Der Hochtöner wird ohne Schallführung in der Vertikalen stets breiter abstrahlen, als die zwei Mitteltöner, selbst wenn sie direkt übereinander montiert sind.

Die Addition bei -3dB ist, gelinde gesagt, "Geschmacksache". Unabhängig von irgendwelchen kippenden Keulen.

Falsch, ganz falsch! Du kannst doch nicht ein in im Mitteltonbereich mangelhaftes Rundstrahlverhalten durch einen besonders schwach bündelnden Hochtöner ausgleichen oder es mit dem Hinweis auf die begrenzte Breitbandigkeit der Störung ignorieren wollen!

Du verstehst wohl nicht ganz, was ich meine. Was in der Richtung steht ja wohl nicht in meinem Beitrag.

Vielleicht nochmal ganz klar zur Unterscheidung in ...
...Nebenkeulen durch die Mitteltöner, weil die Trennfrequenz zu hoch liegt
...Einschnürung des Abstrahlverhaltens durch die zwei Mitteltöner und den darüber angekoppelten Hochtöner, der klein gegen die Wellenlänge ist und vertikal wieder sehr breit strahlt.

Gegen die Nebenkeulen kommt man bei "echten" D'Appolitoboxen an, gegen die Einschnürung bleibt nur die Schallführung für den Hochtöner, die den vertikalen Abstrahlwinkel auf niedrigem Niveau hält, wenn die Direktheit im Mitteltonbereich erhalten und das Energieverhalten möglichst gleichmäßig sein soll.

Adjektive schreibt man übrigens klein.

Willst du mir ans Bein pinkeln?


- Warum wird die hohe Direktheit dann im Hochtonbereich nicht weitergeführt und durch eine Schallführung hergestellt?
- Warum werden keine Koaxlautsprecher eingesetzt, die prinzipbedingt keine asymetrischen Keulen aufweisen und im Hochtonbereich meist auch stärker bündeln als freie Kalotten.
- Warum wird gerade die mehr oder weniger zufällige Einschnürung im Mitteltonbereich in kauf genommen?

Hm, weils bei der V20 auch schon vor 18 Jahren gut klang. okay.

Zusätzliche Horizontalbündelung (Direktheit!) macht wohl keiner, weil Schallführungen für Hifi ohnehin kaum genutzt werden und Multianordnungen die Schallwand breiter machen würden. Hat man derzeit nicht.

Gut, Frage beantwortet.

fabi

[walwal]

Interessant ist der link zur Diskussion über Bündelung im Jahr 2004, dort beschreibt AH die Couplet als unglückliche Konstruktion mit zu wenig Mitten im Diffusfeld. Heute weiß ich , dass er Recht hatte und warum die Couplet nicht überzeugen konnte!

[doctrin]

Warum walwal?

Was hat sich denn an den anderen D'Appo-Konstrukten geändert, dass sie gegenüber der Couplet besser sind?
Etwa eine Mittenanhebung oder die in die vertikale größere Schallwand?

[walwal]

Die größere Schallwand. Hatte ich mal vor längerer Zeit geschrieben.

Mittenanhebung gefällt mir gut, zumindest in der Simu ist das bei meiner so bei meiner Concorde.

[kceenav]

Hallo --

Das Argument mit der "Konstantleistungscharakteristik" sollten die D'Appolito-Zweifler vielleicht noch einmal gründlich durchdenken ... Für mich sieht es jedenfalls auch so aus, als wäre theoretisch(!) eine echte D'Appolito-Konstruktion einer gewöhnlichen Anordnung unter Verwendung von Filtern gerader Ordnung (mit Flankensteilheit > 6dB) in puncto gleichmäßiger "Energieabgabe" ÜBERLEGEN!

--

Ein anderes Argument für D'Appolito, welches üblicherweise unbeachtet bleibt:

Die vertikal symmetrisch "verdoppelten" Töner müssten doch so etwas wie eine "Phantommitte" auf Höhe des Zentrums, also in Höhe des Höchtöners erzeugen. Und dies sollte gerade bei NICHT allzu großem Hörabstand von Vorteil sein ...
Zugegeben -- dieser Sichtweise, dass insofern die vertikal "verstreutere" Anordnung bei D'Appolito sogar besonders für geringe Hörabstände geeignet sei, stehe ich selbst ein wenig skeptisch gegenüber.

Trotzdem: im Prinzip sehe ich in der Erzeugung einer solchen "vertikalen Phantommitte" durchaus einen Vorteil. Man darf allerdings fragen, inwieweit er in der Praxis zum Tragen kommt, wenn aufgrund der üblichen Verletzung der strengen D'Appolito-Anforderungen die bekannten unschönen "Nebeneffekte" in Erscheinung treten.

[Schimanski]

Hiho,

ich kann sowohl die Fans von D´Appo als auch die Kritiker verstehen.
Ich seh`s in letzter Zeit aber auch nicht mehr so dogmatisch. Es funktioniert in der Praxis halt wirklich sehr gut. Die Keulen haben doch im Frequenzgemisch des Diffusschalls kaum eine Chance das Klangbild wirklich zu prägen. Wenn, dann ist höchstens die Sprungstelle im Mittelton vom Kugelstrahler zum "Beamer" zu hören, aber auch der Übergang ist ja fließend und fast immer wiegt der Vorteil der verringerten Boden- und Deckenreflektion im Stimmbereich viel stärker.
Ich rede hier auch nur von Pseudo-D´Appo, ein richtiges D´Appo ist mir eigentlich nicht bekannt (Timmi hatte zu KT-Zeiten mal einen Cheap-Trick mit Neodymer und 8er Mitteltöner, der aber etwas zu hoch trennte, aber ganz nah dran war).
Was mich in dem Zusammenhang mal WIRKLICH interessiert, ist ein Sonogramm eines "echten" D´Appo. Ist das wirklich "keulenfrei"???

Gruß, Christoph

[harry_m]

...Gegen die Nebenkeulen kommt man bei "echten" D'Appolitoboxen an, gegen die Einschnürung bleibt nur die Schallführung für den Hochtöner, die den vertikalen Abstrahlwinkel auf niedrigem Niveau hält,...

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie man bei einer "echten" D'Appo die Vertikale Abstrahlcharakteristik eines Hochtöners mittels einer Schallführung beeinflussen kann.

Da bleibt zwischen den Körben der TMT's ein winziges Plätzchen, wo eine möglichst kleine Neodym-Kalotte gerade noch eben ihren Platz bekommt. Wie groß muss denn so ein Waveguide denn sein, um gerade noch zu wirken? - 100mm Durchmesser?

Auch wenn die Idee an sich logisch ist, scheint es mir in der Praxis nicht umsetzbar: Platz, den so eine Schallführung für sich beansprucht, macht die "echte" D'Appo wieder zu einer nicht erreichten Wunschvorstellung.

Ein Teufelskreis... (Zitat aus "TV Kaiser")

[Schimanski]

Vertikales Rundstrahlverhalten der Puro: 2x20er Tieftöner mit 14cm Abstand und dazwischen liegenden Waveguide: