Fragen zu Standbox mit Seitenbass

[poor but loud]

Habe jetzt noch einmal eine neue Simulation ausgearbeitet. Der Tieftöner ist jetzt mit einem Tiefpass dritter Ordnung beschaltet. Die zweite Serienspule habe ich versehentlich hinter statt vor dem RCL-Glied angebracht, aber mit einer bestimmten Wertekombination funktioniert die Sache sogar. Baut man das RCL-Glied dann an der theoretisch richtigen Stelle ein, wird der Bass um 90 Hz 2 dB lauter, während man um 140 Hz rund 1 dB verliert. Je nach Raumakustik kann das aber auch gewünscht sein.

Hier die Projektdatei.

Das Impedanzminimum liegt in beiden Fällen bei 3,5 Ohm, so dass wir ganz klar 4 Ohm Nennimpedanz haben. Mit dem G 25 FFL funktionierte die Simulation ganz gut, während sich der Frequenzgang mit dem DTW 110 NG verschlechterte. Sowohl bei 4 als auch bei knapp 10 kHz findet man jetzt einen Peak.

Ist jemand in der Entwicklung von Sperrkreisen fit und kann sich dieses Problems annehmen?

Um der Schallbündelung Herr zu werden, lasse ich den Mitteltöner jetzt bis 130 Hz hinunter laufen. Immerhin haben wir alle schon wesentlich kleinere Mitteltöner gesehen.

Noch ein kleiner Hinweis: Die Spulen in den beiden RCL-Gliedern müssen nicht so niederohmig sein wie angegeben. Man kann auch Spulen mit einem z. B. um 2,9 Ohm höheren Gleichstromwiderstand verwenden und die Widerstände mit entsprechend kleineren Werten (jeweils 1 statt 3,9 Ohm) verwenden. Auch noch andere Werte sind möglich, aber ich kann nicht einfach die halbe Wertetabelle aus dem Heft abschreiben.

[timming]

wieder einmal vielen Dank für die yahlreichen Antworten. Was für ein Submodul wär denn für ein Teilaktives System empfehlenswert? ...wobei ich noch immer zur passiven Variante tendiere . Soweit ich das verstehe, müssten dann Chinch und "normale" Boxenkabel zur Box gezogen werden?!

@poor but loud: Wieder eine Menge dazugelernt.....Die Peaks im Hochtonbereich sind schon schade, aber würde ich zur not tolerieren, falls keiner ne Idee zur behebung hat und die FW so wie von Dir vorgeschlagen zusammenbasteln.

Gruß

[timming]

kurzer Statusbericht und Frage:

Ich hab mir jetzt das Holz besorgt und wollte mit dem Gehäuseaufbau beginnen. Ich hab mich auch mal nach Aktivmodulen umgeschaut und die sind mir wirklich zu teuer. Werd die Boxen denke ich "klassisch" mit passiven FW bestücken. Ich hab an der Boxsim simulation noch etwas rumgebastelt und eine weitere Spule integriert, wodurch sich der Hochtonbereich zumindest ein wenig beruhigt. Könnte da noch jemand mal drüberschauen, da ich wirklich kein Experte bin? Vielleicht hat ja jemand noch einen Verbesserungsvorschlag:

Hier die Boxsim datei:

http://rapidshare.de/files/40554644/..._9_BR.BPJ.html

Ansonsten würde ich dann bald fehlende Chassis und Weichenbauteile bestellen....

[helli]

Die Belastbarkeit des Hochtoeners faellt bei ~2khz auf unter 2 Watt!

Nochmal: Der DTW 110 NG (es gab aber verschiedene Versionen) ist bis auf die Frontplatte identisch mit dem DTW 8.12 (welcher ueber aktuelle Boxsim-Daten verfuegt).
Die Daten aus der alten Chassisdatenbank kommen meinem DTW110 nicht besonders nahe (die des G25FFL sind deutlich naeher dran, der 8.12 noch mehr).

[Chaomaniac]

Hallo Timming, ich will ja nix sagen, aber wenn ich die Frequenzweichenbauteile (z.B. bei Strassacker) zusammenstelle, komt für beide Boxen ein Preis von ca. 120€ nur für den Tieftonbereich zusammen!
Ein Mivoc AM 80 Modul ist da günstiger, und ein AM 120 ist nur verschwindend "teurer".
Das Modul (wie gesagt nur EIN Modul für BEIDE TTs!) Kann man dann in einen kleinen Rahmen einbauen, der hinter dem HiFi Rack platz findet. Dann nur noch die zusätzlichen Lautsprecherstrippen zu den Boxen und gut.
In einem Aktivbetrieb sind (auch schon erwähnt) auch die W250S 8Ω verwendbar, wäre z.B. bei Verwendung des AM 80 angezeigt.
Laut einem Bauvorschlag von BT (Gravis Sub) ist das AM120 2Ω-stabil, so daß es auch an einem Paar 4Ω Chassis stabil läuft.
Hauptvorteile sind die gesteigerte Flexibilität in der Abstimmung und die deutlich erhöhte Pegelfestigkeit bei Infraschall-lastigem Programm-Material.

Nachtrag zu der passiven Weiche:
Der Überschwinger im Bereich um 90Hz (Mezzoforte-update Weiche) wurde weder messtechnisch (bei BT unter Anwesenheit von FH) noch in der AJ Horn Simu nachgewiesen. Keine Ahnung warum das in BoxSim so angezeigt wird.
Ob das soo gut ist, wenn man das zu kompensieren versucht weiß ich nicht.

[poor but loud]

Ich hab an der Boxsim simulation noch etwas rumgebastelt und eine weitere Spule integriert, wodurch sich der Hochtonbereich zumindest ein wenig beruhigt.

Auf den ersten Blick sieht das sehr gut aus. Der Hochtöner hängt jetzt an einem Bandpass mit einer Mittenfrequenz von rund 7 kHz und einem im Bereich der unteren Grenzfrequenz offenbar deutlich von meinem Vorschlag abweichenden Phasenverhalten, was die Senken bei 3 und 6 kHz sowie den zu noch höheren Frequenzen hin folgenden Anstieg recht gut kompensiert. Allerdings ergibt sich, wie von Helli schon angesprochen, ein Belastbarkeitsproblem. Unterhalb von 2,5 kHz wird der Hochtöner viel stärker belastet als vorher. Zu allem Überfluss produziert der Bandpass auch noch einen Überschwinger knapp unterhalb von 2 kHz. Axial wirkt sich das nicht auf die Summenkurve aus, aber unter 30 ° ist Deine Version ein wenig lauter als meine, und im Energiefrequenzgang fällt dieser Unterschied noch größer aus. Dort erkennt man um 2 kHz eine deutliche Überhöhung.

Außerdem habe ich meine Weiche unter einem Winkel von 30 ° optimiert, damit der an der Hörposition eintreffende Direktschall tonal nur wenig vom Diffusschall abweicht. Unter diesem Winkel sind die beiden Einbrüche bei nun 3 und 5,5 kHz noch unkritisch und der Anstieg ab 13 kHz nicht mehr vorhanden. Es bedarf also lediglich der Einebnung der beiden "Höcker" bei 4 und 9 kHz. Und da die Direktschallkurve (hier also die 30-Grad-Kurve) bei derartig optimierten Boxen annähernd einen Mittelwert aus sämtlichen Summenkurven bildet, weicht der Energiefrequenzgang kaum von ihr ab. Eine Optimierung der Direktschallkurve führt dann fast zwangsläufig auch zu einem annähernd optimalen Energiefrequenzgang. Bei meiner "Retrobox", auf die ich demnächst eingehen werde, gelang das absolut perfekt. Auch bei Deiner und meiner Mezzoforte-Variation lässt sich diese Korrelation zwischen 30-Grad-Kurve und Energiefrequenzgang beobachten: Deine schneidet unter dem Strich schlechter ab, beim Energiefrequenzgang noch eindeutiger als unter 30 °. Dass axial Manches besser wird, fällt nicht ins Gewicht, denn der axial abgestrahlte Schall hat nur noch den Zweck, bei jenen Frequenzen den Energiefrequenzgang zu "pushen", bei denen die unter größeren Winkeln simulierten Kurven zu wenig Pegel zeigen.

Leider ist es schon wieder sehr spät geworden. Ich werde mich aber mal in den nächsten Tagen dransetzen und schauen, ob ich die beiden "Höcker" egalisiert bekomme. Auch muss man leider bei der Bauteilbeschaffung noch viel stückeln. Es wäre schön, wenn ich ohne Zwischenwerte auskommen könnte. Leider scheinen gerade verschachtelte Bandpässe ohne perfekte Impedanzkorrektur sehr empfindlich auf eine Veränderung der Werte zu reagieren. Andererseits braucht ein kaskadierter Bandpass strenggenommen eine gewissenhafte Impedanzlinearisierung für jede einzelne Kaskade, was auch wieder mit 8-10 Bauteilen zu Buche schlägt.

Zum Schluss schaue ich auch mal, wie das Ergebnis mit dem DTW 8.12 NG aussieht.

[poor but loud]

Leider ist es schon wieder sehr spät geworden. Ich werde mich aber mal in den nächsten Tagen dransetzen und schauen, ob ich die beiden "Höcker" egalisiert bekomme.

Zumindest das habe ich binnen 67 Minuten geschafft. Siehe Datei Mezzoforte_Versuche_mit_Sperrkreisen_Layout_verbes sert_3.BPJ.

[timming]

Danke an "poor but loud" für die Arbeit. Die Simulation sieht wirklich sehr gut aus. Wenn ich eine passive FW nehme, dann scheint diese sehr vielversprechend.

Allerdings bin ich jetzt doch noch am überlegen, ob ein teilaktives System vorteilhafter, bzw. kostengünstiger ist. So langsam hab ich das Gefühl je länger man sich damit befasst, desto schwieriger wird das überhaupt mal ne Entscheidung zu treffen, und schon ist die Zeit vergangen und es ist Weihnachten .

Kann mir jemand Nachteile nennen für jeweils ein aktivmodul, wie z.B. Detonation DT50 oder Mivoc AM80 pro Box zu verbauden und diese dann über normale Boxenkabel (also nicht via pre-out) an meine Receiver anzuschließen? Sofern ich das richtig verstehe, splittet das aktivmodul dann die Frequenzen, gibt Tiefe Frequenzen dann "aktiv" an den TT und den rest an die passive FW? Oder bin ich da auf dem Holzweg?

Gruß

[Chaomaniac]

Das DT50 schleift das Signal unverändert zu den Hochpegelausgängen durch, das AM80 hat intern einen Kondensator vor dem Hochpegelausgang.
Es wäre wahrscheinlich vorteilhafter, ein herkömmlichs Lausprecherterminal in die Box einzubauen von dem aus direkt die passive Weiche der Mts und HTs angeschlossen sind, und dann mit dünnen Kabeln von den Terminalanschlüssen auf die Hochpegeleingänge der Sub Module zu gehen. Das spart Ärger mit evtl. intern geschalteten Kondensatoren und vor allem die Anzahl der (an den Modulen nicht unbedingt hochwertig gestalteten) Übergangswiderstände wird vorteilhaft reduziert!

[poor but loud]

Auch muss man leider bei der Bauteilbeschaffung noch viel stückeln. Es wäre schön, wenn ich ohne Zwischenwerte auskommen könnte. Leider scheinen gerade verschachtelte Bandpässe ohne perfekte Impedanzkorrektur sehr empfindlich auf eine Veränderung der Werte zu reagieren.

Auch das ging mir dann aber gut von der Hand. Ich habe zunächst einmal ausprobiert, ob das für den Hochtöner zuständige Filter besser mit 0,18 mH oder mit 0,22 mH arbeitet. 0,22 mH stellten sich als die bessere Lösung heraus. Als nächstes habe ich mir dann den verschachtelten Bandpass vorgenommen, und zwar zunächst die Tiefpasskomponente, bestehend aus den Bauteilen 0,9 mH, 16,5 µF und 0,12 mH. Die beiden ersteren habe ich um je einen E24-Wert vergrößert, also auf den nächsten Normwert gerundet. Die kleine Spule blieb unverändert.

Zum Schluss bedurfte auch noch die Hochpasskomponente des verschachtelten Bandpasses, bestehend aus den Werten 220 µF und 7,5 mH, einer leichten Überarbeitung. Das Serienglied (also der Kondensator) blieb unverändert, während das Parallelglied wieder um einen E24-Wert verändert wurde, diesmal im Sinne einer Verkleinerung. Während also die obere Trennfrequenz des Bandpasses erniedrigt wurde, steigt die untere an, wobei die Werte, soweit sie einer Änderung unterworfen wurden, alle um fast denselben Faktor verändert wurden; außerdem handelt es sich bei den unverändert gebliebenen Bauteilen stets um Serienglieder, von denen eines der Hochpasskomponente und eines der Tiefpasskomponente zuzuordnen ist. Eine gewisse Symmetrie ist diesen Änderungen also durchaus zu eigen, was sich positiv auf die Arbeitsweise des verschachtelten Bandpasses auswirkt: Er arbeitet weiterhin so sauber wie bisher. (Übrigens haben die Parallelglieder jetzt wieder durchweg die von Bernd Timmermanns empfohlenen Werte.) Lediglich der Wirkungsgrad nimmt in weiten Teilen des Mittel- und Hochtonbereichs minimal ab, ein Verhalten, das sich mit den Voraussagen der Filtertheorie nicht deckt. Unter dem Strich wird die Frequenzganglinearität dadurch weder besser noch schlechter.

Hier der alte (oben) und der neue Weichenplan:



Die Projektdatei trägt den Namen
Mezzoforte_Versuche_mit_Sperrkreisen_Layout_verbes sert_4.BPJ.

Als nächstes steht noch ein Feintuning des "unteren" Hochton-Saugkreises auf dem Plan. Außerdem habe ich nicht daran gedacht, dass das Abstrahlverhalten im Bassbereich ja asymmetrisch ist. Leicht rechts von der Box ist immer noch eine leichte Bassbetonung feststellbar. Erfolgt die Frequenzweichenoptimierung im Hinblick auf die obere rechte 30-Grad-Kurve statt auf die obere linke, so verbessert sich auch der Energiefrequenzgang.

[poor but loud]

So, habe meine auf dieser Seite angebotenen Entwürfe mal in einem Zip-komprimierten Ordner zusammengefasst. Ich habe auch noch zwei verbesserte Versionen dazugetan und die Dateien teilweise umbenannt. Inhalt:

Mezzoforte_8_BR.BPJ .- meine erste Bassreflexversion der Mezzoforte
Mezzoforte VS 3.BPJ -- dito mit Hochton-Saugkreisen
Mezzoforte VS 4.BPJ -- kein Stückeln mehr bei den Bauteilen
Mezzoforte VS 5a.BPJ - flachere 30-Grad-Kurve
Mezzoforte VS 5b.BPJ - noch flachere 30-Grad-Kurve

Die Version 5b erfordert allerdings wieder ein Stückeln bei einer der Spulen. Außerdem ist der Energiefrequenzgang wieder geringfügig schlechter als in der Version 5a. Insofern empfiehlt sich die Version 5a, die sowohl beim Direktschallfrequenzgang als auch beim Energiefrequenzgang besser abschneidet als die Version 4.

Bei den Gleichstromwiderständen der Spulen habe ich diejenigen Werte angesetzt, die sich bei der jeweiligen Induktivität Pi mal Daumen so ergeben. Bei den Parallelgliedern von Bandpass und Hochpass ist der Gleichstromwiderstand zweitrangig. Bei den RCL-Gliedern reicht es, wenn der Widerstandswert des Widerstandsbauteils und der Gleichstromwiderstand der Spule dieselbe Summe ergeben, die sich im Schaltbild ergibt. Nicht besonders schön ist die Verwendung relativ hochohmiger Spulen im Tieftonzweig. Diesen sagt man eine das Ausschwingverhalten verschlechternde Wirkung nach.

[helli]

Bei einer Breite von 23cm koennte man auch einen (oder zwei) 20er auf die Front setzen und sich die teure Basstrennung und die Seitenbassprobleme sparen...

[fabi]

uff, die Weiche willst du nicht wirklich aufbauen, oder? DAS alles auf Basis von einer Simulation?

Mit der Hälfte der Bauteilen muß sich eine wenigstens ebenso gut klingende Box bauen lassen... das sind doch alles "einfache" Chassis!

[andi_m]

So ein Aufwand mit uralten fragwürdigen Messdaten des Hochtöners?

Ob da +/- 0,5 dB in einer "Simu" Sinn machen kann ich mir nicht vorstellen.

Gruss Andi_m

[GabbaGandalf]

ich habe zu dem projekt auch mal eine weiche gebastelt, dabei allerdings versucht die weiche möglichst simpel zu lassen.

hier ist der link: http://rapidshare.com/files/14915753....1_BR.BPJ.html