Fragen zu Standbox mit Seitenbass

[timming]

Hallo,

ich lese schon seit längerem in dem Forum mit und jetzt hat mich das Fieber gepackt mir neue Boxen zu bauen. Vor einiger Zeit habe ich mir riesige 3 Wege Boxen gebaut aus 2xW400s in einem Volumen, 1x W170s und 1x DTW 110 NG. Durch nicht soo optimale Beratung beim Kauf in einem DIY Boxenladen ist der Sound nicht so ganz dem Erscheinungsbild entsprechend. Die Kühlschränke sollen jetzt kleineren, schlichteren Boxen weichen. Bevor ich damit starten will ergeben sich mir noch einige Fragen. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen.

Ich hatte an eine schmale 3-Wege Bassreflex-Konstruktion mit einem Seitenbass gedacht. Die Boxen sollen ca. 23x110x40 cm (BxHxT) groß werden. Hoch und Mitteltöner übernehme ich aus der alten Konstruktion. Als Tieftöner dachte ich an den w250s oder w300s, da der w400s ja leider schwer in einem ca. 100 L Gehäuse zu betreiben ist.
(zur Tieftonunterstützung wollte ich dann später eventuell die 4xw400s ! die ich dann noch übrig habe als Ripolkonstruktion verwenden,)


1. Was ist an einem Seitenbass generell als Vor/Nachteil zu sehen? Ich wollte als Basstreiber den W300s oder W250s nehmen bei einem ca. Volumen von 100 L. Welcher eignet sich besser?

2. In meinen alten Boxen hatte ich eine vorgefertigte Frequenzweiche. Um eine passende Frequenzweiche mit Boxsim zu simulieren fehlt mir leider das KnowHow. Könnte mir da jemand helfen, sobald die endgültige Konstruktion steht?... sofern das nicht zuviel Aufwand ist?

3. Aus rein optischen Gründen würde ich eventuell 2xw170s pro Box als Mitteltöner verwenden und den Hochtöner dann in die Mitte setzen. Was für Vor- und Nachteile hätte dies, außer den höheren Kosten?

4. Das Bassreflexrohr eher nach vorne oder nach hinten raus?

5. Für eine spätere Subwooferkonstruktion…spricht etwas dagegen keine Submodule zu benutzen sondern „normale“ Stereoverstärker an den Sub out z.B. eines AV Receibers anzuschließen? Und den bzw. die Subs dann an den Stereoverstärker anzuschließen?

Für jede Antwort bin ich dankbar

Gruß aus Berlin

[helli]

Was ist an einem Seitenbass generell als Nachteil zu sehen?

Ungleichmaessige Phase von Bass & Tiefmittelton (schwammiger Uebergang)

Aus rein optischen Gründen würde ich eventuell 2xw170s pro Box als Mitteltöner verwenden und den Hochtöner dann in die Mitte setzen

Wikipedia: D'Appolito-Anordnung

Das Bassreflexrohr eher nach vorne oder nach hinten raus?

Visaton: Lexikon.

spricht etwas dagegen keine Submodule zu benutzen sondern „normale“ Stereoverstärker an den Sub out z.B. eines AV Receibers anzuschließen?

Wenn der Receiver bereits einen hinreichend flexiblen Tiefpass-Filter bietet: Nein.

[albondiga]

Etwas ähnliches, was du suchst, gibt es bereits. klick
Die Weiche müsste man halt ändern, so dass sie mit deinem Hochtöner zusammenarbeitet.
Wenn du die W400s hinterher mit dazunehmen willst, brauchst du bestimmt nicht mehr als einen W250s in der Seite.

Generell gilt, dass die Konstruktion einer Box mit Seitenbass nicht trivial ist. Zwischen vorderem Ende des Basses und hinterem Ende gibt es eine Laufzeitdifferenz, aufgrund derer die Trennung niedriger erfolgen muss als bei einer Box mit Frontbass. Ansonsten würde die Wellenlänge bei der Trennfrequenz zu klein und es käme zu Phasenproblemen. Außerdem muss der Bass relativ steil getrennt werden, damit er oberhalb der Trennfrequenz nicht zu laut mitspielt.
Die tiefe, steile Trennung führt zu zwei "Problemen": Zum einen werden relativ große Induktivitäten in der Weiche benötigt. Dieses stellt für leistungsschwache Verstärker mit zu kleinen Netzteilen ein Problem dar, die allermeisten HK-Receiver lassen sich in diese Kategorie einordnen.
Desweiteren führt die tiefe, steile Trennung zu einer verschlechterung der Gruppenlaufzeit (in ms). Diese tritt bei jedem Tiefpass auf und beträgt einen festen Wert in Perioden. Je tiefer die Trennfrequenz liegt, um so mehr Millisekunden kommen da zusammen.
Der Seitenbass ist - bei gleicher Aufstellung - im Schnitt ein Stück näher an der Wand als bei einer Box mit Frontbass. Die Forderungen nach minimalem Wandabstand gelten aber weiter, so dass man Boxen mit Seitenbass ein wenig mehr Luft nach hinten geben sollte.
Das hört sich jetzt alles furchtbar böse an, die Voxen zeigen aber, dass man trotzdem sehr hochwertige Lautsprecher mit Seitenbass bauen kann.

Zwei 17er in der Front würde ich eher nicht machen. Für d'Appolito sind die einfach zu groß, die vertikale Abstrahlung würde zu ungleichmäßig. Zwei 13er hätten Pegelreserve genug, wenn es denn wirklich d'Appolito werden soll.

[helli]

Zwischen vorderem Ende des Basses und hinterem Ende gibt es eine Laufzeitdifferenz

In dem Fall wuerde man ja vorderen und hinteren Membranrand als unabhaengige Punktschallquellen betrachten.
Der Schall breitet sich aber wellenfoermig von der gesamten Membranflaeche aus.

[VISATON]

Die Mezzoforte haben wir bei uns gemessen und für sehr gut befunden. Man muss nur beachten, dass es da ein Weichen-Update gab (wegen zu tiefer Trennung des SC 10 N). Die High-End-Variante der Weiche würde ich allerdings nicht bauen, weil es sich klanglich nicht auszahlt (meine persönliche Meinung).

Die DTW 110 NG könnte sicher verwendet werden (ähnlich G 25 FFL). Aber der W 170 S ist wahrscheinlich in der 8-Ohm-Version vorhanden. Das ist ein Problem, weil die Weiche umkonstruiert werden muss (ist aber mit Boxsim alles machbar).

[timming]

wow, danke für die gute und schnelle Hilfe. Also soweit hört sich das alles ja ganz gut an. Vor allem das es schon einen Bauvorschlag gibt erleichtert die Sache. Ich denke ich ich werde die Boxen dann so kontruieren ohne D'Appolito-Anordnung. Allerdings würde ich gerne ein paar Änderungen aus optischen Gründen (lege hatl auch viel Wert auf die Optik ) zum Originalbauplan der Mezzoforte vornehmen.

1. Zum einen würde ich eventuell gerne die Position von Hoch- und Mitteltöner tauschen (muss noch schauen, wie mir das besser gefällt)

2. die gesamte Box nur ca. 40 cm tief machen, dafür eventuell etwas breiter um Volumen gleichzuhalten

3. und den Tieftöner zentriert und weiter unten anordnen (auch wenn ich dann bei der Austellung abstriche machen muss)

Ist das zu machen ohne grobe klangliche Einbußen?

Ich hab auch nochmal nachgeschaut. Hab die w170s als 4 ohm Version, sprich die Weiche kann ich dann so wie beschrieben aufbauen ohne Modifikationen vorzunehmen?!

Als Verstärker soll ein Sony STR DB 840 QS (5x100 W sinus) und/oder plus einen Sony TA FB 930R (2x120 W sinus) am pre-out dienen.

Wo kann ich denn eigentlich den Detailbauplan der Mezzoforte herbekommen?

Danke

[gargamel]

hallo

google mal nach hobby hifi

da kannst du das entsprechende heft gegen einen kleinen beitrag käuflich erwerben(nachbestellen)

gruß

guido

[VISATON]

Wenn er das Heft bestellt, in dem die Mezzoforte drin ist, bekommt er nicht das Update. Das ist erst später vorgestellt worden.

@ timming: Bitte schicke die Mail-Adesse per PN an mich. Dann sende ich die Frequenzweiche mit Update.

[timming]

Hallo noch einmal,

also hab mich jetzt etwas mit der Mezzoforte befasst und würde diese gerne so bauen (mit Frequenzweichen Update, aber nicht als High-End). Allerdings würde ich gerne ein paar kleinere Änderungen vornehmen. Dazu hab ich noch ein paar Fragen

1. wollte probieren die Box nur 40 cm Tief zu machen, dafür vielleicht 1 cm breiter. Dadurch wird das Volumen natürlich etwas kleiner. Macht das einen großen Klanglichen unterschied?

2. Um etwas Volumen zu sparen wollte ich die Frequenzweiche nicht in ein eigenes Separé setzen sondern einfach ins Tieftonvolumen. Irgendwelche Nachteile, außer die Zugänglichkeit?

3. Aus optischen Gründen wollte ich den Tieftöner weiter unten und zentriert plazieren, dann kommt man auch an die Frequenzweiche ran. Einwende?

4. Muss ich die Frequenzweiche für den Hochtöner wirklich modifizieren, weil ich ja den DTW 110 NG verwenden will? Kleinere klangliche Einbußen wären mir egal. Hab halt auch nicht das Know How die Veränderung vorzunehmen......

Kann mir da Jemand weiterhelfen?

[Chaomaniac]

Zu 1: Die Schallwandbreite um 1 cm breiter zu machen dürfte absolut keine bemerkbaren Auswirkungen haben, auf Nummer Sicher geht man wenn die Fasen links ind rechts jeweils einen halben cm breiter gemacht werden, weiteres siehe Punkt 4.Durch das etwas kleinere Volumen steigt die untere Grenzfrequenz um nicht ganz 10Hz, die Länge des BR-Rohres muss angepasst werden (hab noch irgendwo eine entsprechende Simu in AJ-Horn gespeichert, wenn Du bescheid gibst, wievi Volumen übrig bleibt, kann ich das Ergebnis mal hier rein stellen).
Zu2: Bernd Timmermanns macht das um Mikrophonie- Effekte in den Frequenzweichenbauteilen zu vermeiden, die durch die hohen Schalldrücke im Gehäuseinneren auf weniger stabile Bauteile einwirken. Wenn kein Platz ist, lässt auch er es bleiben. Die meisten Hersteller von Hih-End Fertigboxen machen das garnicht. Mir wäre auch kein Blindtest bekannt, bei dem die Wirksamkeit untersucht, geschweige denn bestätigt wurde. Ich denke, auf das Separé kann man verzichten, wenn man kein schlechtes Gewissen davon bekmmt
Zu3: Zu weit darf der TT nicht runterrutschen, denn in Bodennähe wird der TT durch den erhöhten Strahlungswiderstand etwas lauter. evtl könnte dann eine kleine Frequenzweichenanpassung nötig sein. In der HH wurde das mal im Zusammenhang mit einer Vox geschildert, die als Ladylike- Version (Sub- Sat- Kombi) getestet wurde.
Zu 4: Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkei, ja. Meist sind halt zwischen den Modellen Unterschiede im F- Gang, dem Impedanzverlauf und im Wirkungsgrad. Alles Faktoren, die eine individuelle Anpassung erfordern. Der Vorteil hierbei ist, daß man bei der Neuabstimmung Änderungen der Schallwandbreite berücksichtigen kann.
P.S.:
Einen anderen Hochtöner zu verwenden finde ich sogar ganz gut, der verbaute SC10N ist meiner Meinung nach der klangliche Schwachpunkt der Mezzoforte, ich weiß aber nicht ob und inwieweit Dein vorhandener HT dazu in der Lage ist die Box zu verbessern.

[timming]

Hallo nochmal,

@chaomaniac:

Danke für den hilfreichen Beitrag. Also laut meinen Berechnungen komme ich auf ein Volumen von ca. 75 L mit 23x125x40 cm (BxHxT) und ohne Extra-weichenbox, aber den gleichen Verstrebungen. Ich denke 75 L dürften noch ok sein.

Könntest Du mir die optimalen BR-Maße berechnen/simulieren? Das wär super

@ALL

Ansonsten gibt es vielleicht Jemand der mir die Frequenzweiche so abändern kann, daß ich den DTW 110 NG als Hochtöner verwenden kann? Ich hab leider keine Vorstellung wieviel Zeit so etwas in Anspruch nimmt, aber vielleicht gibt es ja jemand der da gerne behilflich ist?

[timming]

hat niemand eine Idee ? Wollte demnächst mit der Konstruktion anfangen....

[albondiga]

Ohne den Original-Bauplan kann man schlecht Änderungen daran machen. Und der steht halt unter HH-Copyright und somit nicht im Netz - schließlich will Timmi ja auch irgendwovon Leben...

[Chaomaniac]

So, hier nun die versprochenen Simus:
Simuliert wurde der W250S4 im Mezzoforte- Gehäuse mit dem in der HH vorgeschlagenen BR-Rohr (Intertechnik HP100, 2 Stück zusammengesetzt) und der upgedateten Frequenzweiche.

In diesem Bild ist
schwarz: 85l (Originalvolumen) mit 220mm BR-Rohrlänge
rot: 75l mit 220mm BR-Rohrlänge
grün: 75l mit 270mm BR-Rohrlänge


In diesemBild ist
schwarz: 85l (Originalvolumen) mit 220mm BR-Rohrlänge
rot: 70l mit 220mm BR-Rohrlänge
grün: 70l mit 300mm BR-Rohrlänge



70l hab ich deshalb noch imuliert, da man für das BR-Rohr und den TT-Magneten noch ungefär 4-5l vom Nettovolumen abziehen muß.
Die unveränderte Rohrlänge in den verkleinerten Gehäusen zeigen einen betonteren Oberbassbereich (rote Linien), die längeren Rohre wurden auf deckungsgleichheit im Oberbass optimiert (grüne Linien).

[poor but loud]

Wenn mich nicht alles täuscht, ist der DTW 110 NG im Wesentlichen ein G 25 FFL mit runder 11-Zentimeter-Frontplatte.

Ich habe mal einen W250S 8 Ohm, einen W170S 4 Ohm und einen G25FFL frontseitig montiert und folgende Weiche ausgearbeitet:



Trennfrequenzen etwa 220 und 2.400 Hz. Mit mindestens 60 Litern geschlossen funktioniert das ganz gut.