Bauvorschlag "OK²" mit W 170 S, SC 10 N und WG

[Schimanski]

Ich ziehe mir den Schuh mal an...

Die Leute haben es verlernt positive Kritik zu verteilen.

Das sagt der richtige...

Nur so wird ein Produkt besser.

Wieso soll ein Produkt besser werden

...komplett in der Luft zerrissen wird.

Bild-Zeitung? Sehr populistisch...
Ich fande die Kritik in dem Thread größtenteils sachlich und fundiert vorgetragen. Schwarz-Weiß-Malerei ist hier fehl am Platz.

Ich habe versucht die Posts in normale Bahnen zu leiten, leider ohne Erfolg

Von dir kam doch nur wieder Dinge, die nur wieder zeigen wie gut der Timo sich auskennt, nachdem aber keiner gefragt hat...

diesen gibt es schon über 20 jahre. früher noch ohne beschichtung aber schon damals fast so gut wie heute, also von mir der preistip, neben dem w300s, schlechthin.

sozusagen (in der automobilindutrie) ein COP Teil.

...oder aus der Luft gegriffen Aussagen:

Die Waveguide von monacor ist gut gelungen und funktioniert natürlich bei allen 25igern sehr gut. das nutzt leo aus.

die box ist um längen besser durchdacht als die allermeisten boxen welche ich hier im forum lese.

Dir weiche eine wucht, ich wünsche mir öfters eine so gute abstimmung.

...Sticheleien:

Für die VIECH-Hörer wünsche ich mir mal dass sie ein solches konstrukt gegenvergleichen.

...leeren Versprechungen:

zum rest möchte ich erst morgen stellung beziehen.

...und du gehst ÜBERHAUPT nicht auf Kritikpunkte oder Meinungen anderer ein (der Thread hat die Überschrift "Neuer Diskussionsstoff").
Stattdessen lästerst du hier über das Hifi-Forum und die auch so bösen User ab.

[NoName]

Hallo,

ich halte es nicht für klug, Threads aus anderen Foren hier zum Thema zu machen. Wir brauchen dann nur drauf zu warten, daß der Thread hier geschlossen wird und vielleicht komplett gelöscht werden muß!

Kurze Anmerkung: Aktuell ist Feiertag und vielleicht haben gewerblich Tätige ein paar Tage (Schreib-)Pause.

Gruß

Frank

[doctrin]

Öhm du Thorsten, warum sollen andere die Doku machen?

[raphael]

Ich stimme Frank und Stephan zu: Muß es wirklich sein, daß jetzt hier auch noch die aussagen aus dem hifi-Forum diskutiert werden? Der Stil, der dort gepflegt wird, ist mit verlaub unterstes Niveau. Frei nach dem Motto: Wer am lautesten schreit hat recht. Es ist schon erstaunlich wieviel da spekuliert und mit Halbwissen gepaart wird. Dann kommen auch noch gewerbliche Teilnehmer hinzu. Am lustigsten finde ich es ja, wenn der eine oder andere da von ordentlich machen spricht und selbst nur Pfuscherei präsentiert. Also, bitte nicht hier! Bisher waren die diskussionen hier ja dadurch gekennzeichnet, daß wir hier im Forum Leute haben, die zwar unterschiedliche Meinungen haben, aber zumindestens wissen, was sie tun. Mein Aufruf also: Keine hifi-Forum-Diskussion hier, wer einfach nur nörgeln will, soll dort hingehen!

Raphael

[raphael]

Original geschrieben von doctrin
Öhm du Thorsten, warum sollen andere die Doku machen?

Also habt Ihr das schonmal von der anderen Seite gesehen? Warum sollte die OK2-Gruppe überhaupt eine konkrete Doku machen? Ich an deren Stelle hätte es vielleicht genauso gemacht: Die entscheidenden Punkt im Dunkeln lassen. Sonst passiert nämlich folgendes: Es gibt in den Foren den einen oder anderen gewerblichen Teilnehmer (teilweise auch ein wenig getarnt) die dann erstmal fleißig in bester deutscher Tradition nörgeln und dann selbst mit dem Konzept Geld verdienen, indem das Konzept 1:1 übernommen wird, anstatt das Konzept als Ausgangspunkt für eigene Konstruktionen zu nehmen.
Insofern ist die vorhandene Fotostory schon recht weit entgegenkommend.

Raphael

[NoName]

Hallo,

vielleicht können wir die Diskussion inhaltlich voranbringen? Die V-Monitor scheint ja für die meisten weitgehend akzeptabel zu sein. Bleibt also die Frage nach der "Diffusschall-Badewanne" (sollte man sich als Begriff schützen lassen

Wissen wir eigentlich wie "nicht zeitrichtiger" Schall auf uns als Hörer wirkt? Was würde denn bei dieser Konstruktion passieren, wenn der rückwärtig abgestrahlte Schall nicht zeitrichtig wäre?

Eins dürfte klar sein: durch die zusätzlichen Chassis ist erstmal mehr Schall (oder Impuls? oder Schallenergie?) im Hörraum unterwegs. Also sollte es bei Höhen und Tiefen generell etwas mehr zu hören geben. Wäre der Pegel dieser Bereiche dann übertrieben (+6db o.ä.) , klänge die Gesamtkonstruktion auch so. Klar, unstreitig!

Ich habe mal folgenden Effekt beim Einphasen eines Subwoofers festgestellt - kann man hier irgendwo im Forum nachlesen. Wenn ich von meinem als Gut empfundenen Ideal etwas "nach vorne" abweiche, gabs weniger Bass. Wenn ich nach "hinten" abweiche, gabs mehr und längeren Bass. Ab einer gewissen Einstellung war es dann komplett daneben.

Gruß

Frank

[raphael]

Original geschrieben von NoName

Kurze Anmerkung: Aktuell ist Feiertag und vielleicht haben gewerblich Tätige ein paar Tage (Schreib-)Pause.

Oder sich an das Feiertagsgebot halten und eine Schreibpause einlegen anstatt sich zu OK2 zu äußern?
Damit meine ich nicht Dich, Frank, sondern ich finde es schon komisch, wenn Leute sich zu "Konkurrenzprodukten" äußern und durch die Signatur eine eigene gewerbliche Tätigkeit offenbar wird! Das ist nicht unbedingt fair. Wenn man privat in den Foren unterwegs ist, sollte man gewerbliche Werbung auch unterlassen.
Das nur am Rande.

Raphael

[raphael]

Frank,

ich greife mal Deine Rückkehr zum eigentlichen Thema auf: Vielleicht sollte man erstmal die Frage klären, ob der Diffusschall überhaupt "zeitrichtig" sein muß.
Das verstehe ich als den Hauptkritikpunkt: Daß die Direktstrahler auf zeitrichtig getrimmt werden und durch die rückseitigen Wandler dies angeblich wieder "kaputt" gemacht wird. Das berührt ja noch nicht die Frage, ob zeitrichtig nur hype ist oder nicht. Nur, wenn der Diffusschall nicht zeitrichtig zu sein braucht, dann kann ich da auch nichts kaputt machen. folglich wäre die Anordnung wieder legitim.
Gehen wir nun in einen Konzertsaal, dann habe ich folgendes Phänomen: Der direkte Schall vom Flügel beispielsweise ist per se zeitrichtig. Der diffuse Schall bedingt durch die Raumakustik wird es dann aber nicht mehr sein, da ich mit Reflektionen unterschiedlicher Laufzeiten zu tun habe. Im heimischen Wohnzimmer passiert zunächst mal nichts anderes: Der direkte Schall einer zeitrichtigen (wie auch immer das realisiert wird) Box, wird an den Wänden reflektiert, der Diffusschall besteht aus vielen nicht mehr zeitrichtiger Reflektionen, nur in einem anderen Ausmaß als im Konzertsaal. Was ist nun also, wenn ich genau diesen Diffusschall weiter verstärke durch Einkoppeln weiterer Schallenergie? Wird dass etwas am direkt abgestrahlten Schall ändern? Es ist zu vermuten: Nein. Der Höreindruck wird sich aber ändern, da der für den Höreindruck mit bedeutende Diffusschall künstlich verändert wird. Ob dies nun positiv oder negativ ist, kann uns eine Messung wohl zunächst nicht verraten, da Erfahrungswerte fehlen, um ein Meßdiagramm einer solchen Box zu interpretieren. Wendet man lediglich die Erfahrung an, die uns aus einer "konventionellen" Box zur Verfügung stehen, wird die Schlußfolgerung zwangsläufig falsch sein. Wir kommen also nicht drum herum, diese Box zunächst zu hören bevor ein abschließendes Urteil gefällt werden kann. Und auch dieses Urteil wird immer eine persönliche Färbung haben.

Raphael

[Schimanski]

Hallo,

um es mal deutlich zu machen:
Ich will und wollte die Box nicht nachbauen und wie sie klingt ist mir auch relativ schnuppe.
Ich bestreite auch gar nicht, dass die Box vielen Zuhörern gefallen könnte, Anhänger findet/hat oder liebvoll und sorgfältig entwickelt wurde.

Ich wollte nur über Kirchners Ansätze der Entwicklung und über den dargestellten Weg diskutieren.

Desweiteren finde ich es nicht angebracht, dass man mich für den typischen Hifi-Forum-Nörgler hält.

Grüße

P.S. Die Box ist nicht zeitrichtig, ob mit oder ohne rückwärtigen Hochtöner. Das soll aber keine Grund sein, dass die Box nicht gefallen kann.
Im Gegenteil, ich denke die Diffusschallerhöhung im Superhochton ist relativ unkrtisch und ich kann mir gut vorstellen, dass sie in den meisten Fällen (je nach Raum, Software, Hörgewohnheiten) zu einer Steigerung des "Hörvergnügens" beiträgt.
Man sollte nur einen Visaton einbauen

[NoName]

Hallo,

> Die Box ist nicht zeitrichtig...

warum eigentlich nicht? Wegen des verpolt angeschlossenen Hochtöners?

Das Dynamic Measurement der V-Monitor zeigt eine leichte Verzögerung im Höchstton-Bereich. Das stimmt. Aber sonst sieht das Gebirge sehr gleichmäßig aus. Als Negativbeispiel würde ich mal die 18db-Version aus Bild 3.43 und 3.44 nehmen.

Gruß

Frank

[Schimanski]

Hi Frank,

es gibt keine offizielle-wissenschaftliche Definition zu "zeitrichtig" (und wird es wohl auch nie geben).
Für mich persönlich ist ein verpolter Hochtöner nicht "zeitrichtig". Wenn ich ein positiven Impuls in ein System geben und es kommt ein negativer Anstieg heraus, dann ist das für mich "zeitfalsch".
Ein Verpolen der Box ändert auch nix, weil der Tieftöner dann negativ ausschlägt.

Gruß, Christoph

[NoName]

Hallo Christoph,

> Wenn ich ein positiven Impuls in ein System geben und es kommt ein negativer Anstieg heraus, dann ist das für mich "zeitfalsch".

das ist mir eben nicht klar. Der ursprüngliche Impuls ist positiv, sicher. Dann kommt die Weiche des Hochtöners, die elektrisch auf den Impuls wirkt. Zuletzt kommt das Chassis.
Für mich wäre die Gesamtheit entscheidend, nicht das HT-Chassis selbst. Ohne es zu wissen, würde ich vermuten, daß die Weiche das Signal dreht und daher die Verpolung des Chassis erforderlich wird. Es muß ja das Ergebnis aus Weiche und Chassis gemessen werden und nicht das Chassis einzeln.
Die Messungen legen ja nahe, daß dieses Ergebnis eben gerade richtig ist.

> Ein Verpolen der Box ändert auch nix, weil der Tieftöner dann negativ ausschlägt.

Das stimmt, klingt sehr spacig. hab ich neulich beim Mixen mal ausprobiert und es schlecht wieder gelassen. Besonders, wenn mehrere Einzelspuren zu kombinieren sind.

Gruß

Frank


PS: Weitere Erläuterungen zu den Messungen generell finden sich übrigens im zweiten Teil der Fotostory.

[doctrin]

Jede Phasendrehung ist auch ein zetlicher Versatz

[raphael]

Original geschrieben von Schimanski

Für mich persönlich ist ein verpolter Hochtöner nicht "zeitrichtig". Wenn ich ein positiven Impuls in ein System geben und es kommt ein negativer Anstieg heraus, dann ist das für mich "zeitfalsch".

Wenns denn mal so einfach wäre, die Welt da draussen. Demzufolge könnte man die Box zeitrichtig machen, wenn der Hochtöner nicht verpolt wird, da spielt dann aber u.U. die Weiche nicht mit, sodaß trotz "zeitrichtig" gepoltem Hochtöner bei positiver Flanke eine negative Flanke herauskommt. Mal ganz davon abgesehen, daß man garnicht weiß, wie oft das Signal schon in der Elektronik davor invertiert worden ist. folge: Die Polung des Hochtöners als Kriterium für zeitrichtig ist unbrauchbar und man muß, wie Frank schon sagte, auf das Gesamtsystem betrachten. Zeitrichtig bedeutet in diesem Zusammenhang doch eher, daß alle Signale ohne Phasenversatz in den Frequenzen die gleichzeitig beim Hörer ankommen und genau darauf spekuliert der V-Monitor und auch die Richtig: Dies durch entsprechenden Versatz der Chassis zu erzielen. Ob das Ohr jetzt hört, daß 1000kHz um x-tel pi verschoben sind gegenüber 500Hz sei mal dahingestellt, was man aber in jedem Fall gewinnt, ist, daß die Abstrahlkeule gerichtet wird und nicht mehr in Richtung Fußboden zeigt. In der Literatur ist nachzulesen, daß bei "normaler" planparallelen Anordnung der Chassis die Keule aufgrund der Phasendifferenz auf den Boden gerichtet wird und dies entweder durch Versatz der Chassis oder durch Signalverzögerung der entsprechenden Zweige beheben läßt.

Daß Leo Kirchner sich nicht weiter äußert, kann ich verstehen. Ich selbst habe auch schon die Erfahrung gemacht in einem anderen Forum zu einem anderen Themengebiet, daß wenn man konkreter technische Details herausgibt, gibt es Leute, die damit was anfangen und umgehen können, es gibt aber auch Leute, deren Blick durch keinerlei Fachwissen getrübt ist und oftmals muß man sich dann von diesen die Welt erklären lassen.

Raphael

[Fosti]

Hallo zusammen,

ich hoffe ihr habt Weihnachten alle gut überstanden und ein paar schöne Stunden mit euren Lieben verbringen können.

Ich will mich hier auch gar nicht konkret zu dem Lautsprecher von Leo äußern. Was hier nur auffällt ist, dass der Begriff "zeitrichtig" wie so oft in der "Lautsprecherszene" von den meisten falsch interpretiert wird, was dann zu solchen Diskussionen führt.

Der Begriff "zeitrichtig" (oder auch "zeitgetreu") ebenso wie die "Formtreue" sind in der Messtechnik und Systemtheorie sehr wohl definiert. Nur wird das nicht an der Wiedergabe eines Rechtecksignals festgemacht.

Ein zeit- und formgetreues Übertragungssystem wandelt ein Eingangssignal u(t) in ein proportionales Ausgangssignal y(t)=E*u(t).

Eine "bloß" formgetreue Abbildung macht aus dem Eingangssignal u(t) ebenfalls ein proportionales Ausgangssignal, was jedoch mit einer konstanten Verzögerungszeit T verschoben ist y(t)=E*u(t-T)

Eine formgetreue Abbildung heisst ein konstanter Amplitudengang und ein linear abfallender Phasengang. Das würde uns als Lautsprecher völlig ausreichen, nicht wahr?!

Unten im Frequenzbereich hat unser Lautsprecher nunmal einen natürlichen Hochpass und oben eine Tiefpass. D.h. hier ist nicht mehr mit form- und zeitgetreuer Übertragung zu rechnen. Nun sollte man zusehen, dass der Bereich dazwischen einen einigermaßen konstanten Amplitudengang besitzt und die Phase linear abfällt, damit die Verzögerungszeit (=Gruppenlaufzeit) T einigermassen konstant bleibt. Welche Abweichungen von dieser Linearität zulässig sind, dazu gibt es einige Untersuchungen in der Psychoakustik zur Hörbarkeitsschwellen von Gruppenlaufzeitverzerrungen. Ist aber wohl noch weiter zu Untersuchen.

Sind wir noch beisammen? OK, weiter im Programm:

Was aber gar nicht geht, ist einen Lautsprecher mit einem Rechtecksignal auf "Zeitrichtigkeit" zu untersuchen!!!! Zumindest müsste man dass Rechtecksignal dazu mal anpassen: Die Flankensteilheit eines Signalgenerators liegt doch um Größenordnungen höher, als die obere Grenzfrequenz unserer Lautsprecher (selbst wenn die Wiederholfrequenz der Rechteckfunktion innerhalb des Übertragungsbereiches liegt)

Mich wundert es da gar nicht, dass ein Rechteck nichtmehr wie ein Rechteck aussieht!

Hat einer schonmal Messungen mit einem Rechtecksignal gemacht, dessen Anstiegszeit an die obere Grenzfrequenz angepasst ist?

Es ist und bleibt besser zur Beurteilung eines Lautsprechers hinsichtlich form- und zeitgetreuer Übertragungseigenschaften den Amplituden- und den Phasengang (oder noch besser, die aus dem Phasengang abgeleitete Gruppenlaufzeit über der Frequenz) heranzuziehen.

Guten Rutsch,
Christoph