Klangunterschiede bei Bauteilen?

[Fosti]

There are three constants in life: death, taxes, and the inevitability of a (speaker)wire thread being closed - SY

Gilt glaube ich nicht nur für Kabelklangdiskussionen

[Lonzo]

@Farad:
ich habe deine Beiträge bisher immer gerne gelesen. Mir fällt aber schon seit Längerem eine etwas einseitige Tendenz auf! Mag ja sein, dass du diese und jene Erfahrung gemacht hast, ich möchte deine Erfahrungen auch nicht erschüttern. Ich stelle mir aber immer öfter die Frage, wollen einige Unterschiede nicht wahrnehmen oder können sie es nur nicht? Ich spreche jetzt nicht von vergoldeten Kondensatoren. Deine Aussage, dass es gar keine Unterschiede gibt, hallte ich für zu Pauschall und gewagt!

@All:
Bei Endstufen gibt es Werte wie z.B. Dämpfung, Anstiegszeit, Störspannungsabstand, Phasenlinearität, Übersprechen zwischen den Kanälen etc. Wer schon einmal von einer richtig guten Endstufe auf eine Minderwertigere umgestiegen ist, wird bestätigen können, dass der Umstieg keine sehr gute Idee war. Ich habe auch schon sündhaft teure Endstufen gehört, die Ihr Geld absolut nicht wert sind. So etwas gibt es natürlich auch. Auch gibt es teilweise recht Große unterschiede bei den Zuspielgeräten, wie DVD oder CD. Ich möchte niemand dazu animieren, gleich loszurennen, um sich neue Geräte zu kaufen; denn wenn jemand mit seiner Anlage zu frieden ist, gibt es ganz sicher keinen Grund dafür!

Ich stelle hier mal das WhitePaper der B&W 800D rein (PDF 2.5MB). Ein sehr interessantes Dokument! Ich habe mich persönlich in recht langen Hörsitzungen davon überzeugen können, dass der Konstruktionsaufwand den die B&W Leute betreiben gerechtfertigt ist. Mein Kumpel Michael hatte erst die 800D, die hat er aber wieder verkauft und hat sich dann die 801D geholt. Die ist etwas besser, wenn man auch mal gerne leise hört.
Ich stelle dieses Dokument von B&W nicht hier rein, um für irgendetwas Werbung zu machen! Sondern nur damit hier vielleicht ein besseres Gefühl dafür entsteht, welch hohen Aufwand manche Firmen betreiben, um den Kunden ein möglichst perfektes Produkt zu liefern.

@Helli, Klemm einfach einen 10 zu 1 Spannungsteiler zwischen Kondensator und Soundkarte.

Gruß, Lonzo

[doctrin]

Ich denke mal viele von uns haben dieses Paper mehrmals durchgelesen, weil es faszinierend ist, außerdem enthält es den "Wow"-Faktor . Nur stört mich die Tatsache dass B&W nach ihrer Matrix plötzlich auf 6dB umgeschwenkt sind...denn nicht diese ganzen Innovationen lassen diesen Klang entstehen sondern das verursachte Abstrahlverhalten der 6dB-Weiche.
Zu Matrix-Zeiten hat B&W mehr als nur einen Kondi/eine Spule für die eigentliche Trennung benötigt ... und ich glaube dass ist ein Trend dem B&W sich ergeben hat, da man irgendwann an klanglich machbares grenzte.


Edit: Wow Google ist wirklich toll, habe den alten Thread sofort gefunden AH B&W und der unnötige Streit ...und das alles nur weil AH darauf aufmerksam machen wollte, dass der Hauptklangchara von der Weiche hervorgerufen wird...

P.S.: ich würde gerne mal Timmis veränderte B&W hören

[tiki]

Hey Ludger,
ich bin von einem Mittelpreis-classAB auf UcD für meine wenigen Aktivversuche umgestiegen und will nicht mehr zurück. Traust Du mir tatsächlich zu, das wäre wegen irgendeines Klangfuzzelchens so? Und selbst wenn: ich habe gemessen, den Ergebnissen glaube ich mehr als meinen Löffeln, weißte ja.


Nochwatt Jungens, laßt mal Fabi leben, sonst ist der noch sauer und läßt selbst mich nicht mehr an seinem einseitigen, theorielastigen und hoheitlichen Wissen teilhaben. Mannmann, die Einschätzung zeugt von Kenntnis!

Gruß, Timo

[harry_m]

Apropos einseitig und theorielastig...

Original geschrieben von tiki
...Nochwatt Jungens, laßt mal Fabi leben, sonst ist der noch sauer und läßt selbst mich nicht mehr an seinem einseitigen, theorielastigen und hoheitlichen Wissen teilhaben. Mannmann, die Einschätzung zeugt von Kenntnis!

Hustel...

Nix für ungut, Timo... Weißt Du eigentlich womit Fabian sein Geld verdient?

[Farad]

Hi,

harry, timo und ich sind bestens bekannt und telefonieren regelmäßig, er weiß recht genau, womit ich mir die Tage um die ohren schlage. Witzig, dass er MICH theorielastig nennt, wo ich doch regelmäßig seine Rechnungen verschmähe und lieber zur Fräse greife.

Deine Aussage, dass es gar keine Unterschiede gibt, hallte ich für zu Pauschall und gewagt!

@Lonzo
Bitte lies genau, was ich geschrieben habe. Wenn man sehr genau entzerrt und das Abstrahlverhalten durch reflexionsfreie Umgebung ausschließt, so sind Unterschiede nur noch in der Form der Wellenfront zu finden. Das ist nun nicht auf meinem Mist gewachsen sondern die Erkenntnis von Leuten die sich schon länger mit der meßtechnischen Erfassung von Lausprecherboxen beschäftigen.

Was ICH hingegen meine: Man kann jede Lautsprecherbox mit Hilfe der heute SEHR günstig verfügbaren Meßtechnik so gut erfassen, dass ein Fachmann weiß, was Sache ist. Durch einen meßtechnisch auf den ersten Blick guten Lautsprecher hat man die groben Fehler vermieden. Nicht alle Konstruktionen und auch beileibe nicht alle Fertigboxen halten diesem Blick stand. Ist eine Box technisch "einwandfrei" im wörtlichen Sinne, geht es um Feinheiten. Hier spielen breitbandige Tendenzen eine Rolle, das Zusammenspiel der einzelnen Parameter in den einzelnen Diagrammen. Hier helfen wirklich nur Hörtests um Feinheiten zu erkennen, das Ohr erfasst auf einmal all die einzelnen Eigenheiten in ihrer Gesamtheit.

Ob die Meßtechnik nun immer für jeden Zweck genau genug ist, sei mal dahingestellt. Die Erfahrung zeigt, dass man in den Diagrammen doch meist genau das findet, was man auch hört. Die Interpretation ohne den Höreindruck ist aber nicht immer trivial, weil sich die Diagramme an wahnsinnig vielen Stellen unterscheiden.

Andersherum heißt das aber auch: Wenn sich zwei Dinge in allen relevanten Parametern schon wirklich GLEICH messen, ist es praktisch ausgeschlossen einen Unterschied zu hören. Weder mir noch all meinen Kollegen ist dies in ihrer langjährigen Erfahrung gelungen. Ich höre täglich einige unterschiedliche Boxen und muß auch den eigenen Konstruktionen gegenüber skeptisch bleiben.

Ein schönes Schlußwort, das solls dann auch gewesen sein!

Viele Grüße,
fabian

[tiki]

Original geschrieben von Farad
Witzig, dass er MICH theorielastig nennt

Ebenso war es auch gemeint und außerdem waren Andere mit jener Nennung schneller (und ernsthafter).

timo und ich sind bestens bekannt und telefonieren regelmäßig

So solls auch bleiben.
Gruß, Timo

[Lonzo]

Hallo,

@Farad:
Schönes Schlusswort. Das würde ich sogar unterschreiben! Gibt es doch den Spielraum frei, denn ich hier schon seit Längerem vermisst habe, und der heißt Feinschliff. Und genau dieser Feinschliff ist messtechnisch nicht immer genau zu erfassen. Obwohl ich auch der Meinung bin, dass mittlerweile nahezu alles messtechnisch erfassbar ist. Es hapert meiner Meinung nach nur an der Darstellbarkeit mancher Dinge. Aber da können wir ganz entspannt bleiben, denn Dinge wie z.B. Messtechnik, wachsen in der Regel mit den immer weiter wachsenden Ansprüchen der Menschen mit.

@doctrin: ich glaube dir zwar das Du das Dokument gelesen hast, aber nicht, dass du es richtig gelesen hast!
Die Weiche der neuen 800er Serie ist zwar von der Anzahl der Bauteile her, im Übernahmebereich zwischen Mittel-/ und Hochton, eine 6-dB-Weiche, akustisch gesehen hat sie aber ein 12-dB-Filter mit Linkwitz Charakter. Wie die das gemacht haben, kannst du erfahren, indem du dir das Dokument am besten noch einmal genau durchliest.
Und das der Klangcharakter dieser Box, nur auf den 6dB Filter, der akustisch keiner ist, zurück zu führen ist, ist auch nicht richtig. Die vielen Innovationen merkt man ihr nicht nur im Mittel-/ Hochtonbereich, sondern auch im Tieftonbereich deutlich an.
Ich habe diese Box gehört, bevor ich das Dokument gelesen habe. Ich kann fast alles, was in diesem Dokument beschrieben wird, gehörmäßig nachvollziehen und bestätigen. Ich kann das auch mit ruhigem Gewissen schreiben; eben weil ich schon sehr vieles ausprobiert habe, weiß ich auch so ziemlich genau, wie sich bestimmte Dinge auf den Klangcharakter eine Box auswirken.


Gruß, Lonzo

[doctrin]

Gegen Feinschliff hat keiner was...

12dB akustisch...da fällt mir nur noch mechanische Weiche dazu ein

Ich werde es mir nocheinmal durchlesen....ein Rückschritt/zusätzliches Sounding im Abstrahlverhalten bleibt es trotzdem..

P.S.: dass sieht man schon in den Papers unter Winkel....und dann noch bei ca 4-5kHz getrennt
P.P.S.: ich behaupte nicht dass die B&W schlecht ist

[VISATON]

Farad will nicht mehr im Forum schreiben

Farad hat mich gebeten, den Benutzer "Farad" zu löschen, weil er sich sonst bei Themen wie diesem hier zu unbedachten Äußerungen hinreißen lassen könnte. Wenn ich allerdings einen Namen lösche, steht bei allen seinen früheren Beiträgen "Gast", was die Verständlichkeit der Diskussionen stark beeinträchtigen würde. Daraufhin haben wir besprochen, dass ich nur sein Schreibrecht aufhebe. Er will und kann also in Zukunft nicht mehr antworten. Wenn er es sich irgendwann mal anders überlegen sollte, könnte ich ihn jederzeit wieder freischalten.

[tiki]

Nennt man so etwas Autozensur?

Das ist schade, habe ich doch eine Menge aus seinen Beiträgen gelernt.
Außerdem wird man ruhiger mit der Zeit, Fabian, nicht wahr? Igel Dich bloß nicht ein!
Vielleicht will er bloß Zeit sparen, dazu wäre es allerdings ein pfiffiger und gelegentlich nachahmenswerter Schachzug.
Gruß, Timo

[bili]

Original von VISATON
Farad hat mich gebeten, den Benutzer "Farad" zu löschen, [...]

Das ist so traurig irgendwie....

Dieses Forum war bisher eines der wenigen, welches nahezu frei war von solchen Kindereien. (okay, ich kenne jetzt nicht übermässig viele Foren..)

Ich verstehe User wie Farad schon, wenn sie so einen Entschluss treffen. Fabian war soweit ich seine Beitrage kenne wirklich immer um Sachlichkeit und Fundiertheit bemüht. Seine Beiträge waren immer sehr technisch aber trotzdem für jeden verständlich. Ein ECHTER Verlust!

Der "Eigenklang" von Kabeln, Bauteilen etc pp wird immer eine Glaubensfrage bleiben. In Computer Foren ist das so zwischen Intel und AMD oder zwischen Nvidia und ATI, innem Autoforum wird das so sein zwischen BMW und Audi.....oder so...

Es gibt einfach Dinge bei denen wir im Moment nicht in der Lage sind, die endgültige Wahrheit zu ermitteln. Und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob wir es messtechnisch ermitteln können. Es liegt einzig und allein daran, dass so viele Menschen entweder das eine oder das andere glauben.

Schon vor tausenden Jahren wurden Menschen gesteinigt weil sie behauptet haben, die Erde würde sich um die Sonne drehen und sie wäre noch dazu RUND!

Heute wird vielleicht keiner mehr gelüncht, aber irgendwie scheint mir dass die Akzeptanz immer noch kein Stück gewachsen ist.

Es ist doch in Ordnung, wenn verschiedene Menschen verschiedenes glauben?

Ein Stück höher könnte man vielleicht sogar noch Menschen ansiedeln, die wirklich ernsthaft und mit grossem Enthusiasmus versuchen, ihr Wissen und ihre eigene Anschaung rüber zu bringen, ohne dadurch jemandem persönlich zu Nahe zu treten.

Und dazu zähle ich Farad auch!

Ach ja.....immer das gleiche Mann Mann Mann

Schade....wirklich Schade......

Viele Grüsse
Sebastian

[doctrin]

Es haben sich schon einige User löschen lassen...kamen dann entweder wieder oder halt nicht.
Schade ist es immer...

[andik]

Ich finde es schade das ein User wie Farad sich entschlossen hat seine Forentätigkeit an den Nagel zu hängen! Seine Beiträge zeigten Praxisechtheit, nicht theoriebezogenes Glaubensbauen. Er war meinermeinung nach ein Vorbild nicht nur für dieses Forum! Genau das braucht aber ein Forum, Leute, die auch mal energischer zur Sache gehen wenns sein muss, und damit Leuten die eben nicht über dieses Mass an Wissen verfügen auf dem rechten Weg zu halten. Auf jeden Fall hat er mir mit auf den Weg gegeben nicht immer nur auf der Theorieseite das "Glück" zu finden. Man kann nur hoffen das er irgendwann zurückfindet und sein Wissen wieder ins Forum einbringt.

Und das alles nur wegen irgendwelchen Glaubenskriegen, schon traurig!

[harry_m]

Farad's "Selbstsperre"

5863 Beiträge... Ich hätte gedacht, das härtet ab.

Ich hoffe, Farad wir es sich mal anders überlegen.

Bezeichnend ist an diesem Beispiel die Tatsache, dass ernsthafte Techniker in diesem trüben "Voodoo Gewässer" irgendwann aufgeben. Ich nehme an, weil es ihnen einfach zu schade wird um die Zeit des Lebens, die sie damit vergeuden, gegen Aberglauben in Sachen HighEnd anzukämpfen.

Sieht ganz danach aus, dass Jensen "Papier im Öl" & Co. einfach den längeren Atem haben.