"Zaph" testet den Ti 100

[MFB]

Hallo Timo,
danke für die Hintergrundinfos.
Gruß
Jürgen

[Fred'l]

wenn ein einzelnes Signal auf eine Nichtlinearität trifft, dann gibt es Oberwellen->Klirrfaktor
Treffen zwei Signale auf diese Nichtlinearität, gibt es Mischprodukte->Intermodulation
gruß
Jürgen

Oh Gott! Wie fruchtbar ähm furchtbar! Gibt es dann schon bei Minimalistischer Musik aus 2 Signalen keinen Klirrfaktor mehr?
Was meinen denn die Röhrenfäns dazu - da entstünde ihr Warmklang ja nur noch beim Abhören von Pieptönen?

Fred'l

[MFB]

wär doch cool oder nicht?

[Fred'l]

Tja...
Außer Spesen, nix gewesen.

[harry_m]

Fred'l, wenn man sich nur ein Wenig mit der Frage der Modulation/Demodulation beschäftigt (Amplitudenmodulation reicht völlig) wird der Mechanismus ganz klar. Dann kommen auch keine fruchtbare Fragen mehr auf....

Beide Verfahren werden nur deshalb möglich, weil die Trägerfrequenz und das Nutzsignal auf einem nichtlinearen Element eben diese Intermodulationen erzeugen. (Ich hatte mal sogar die entsprechende Mathematik im Kopf, aber das ist lange her...)

[tiki]

Hallo Harry,
das brauchste Fred'l nun bestimmt nicht erklären, hatte er doch zur Untermauerung der Nichtexistenz seiner Unkenntnis ausreichend Smiletten in seinem Beitrach.
Gruß, Timo

[harry_m]

Hm... Smileys hin oder her, aber ich kann seinem Gedankengang einfach nicht folgen...

Wird wohl mein Fehler sein.

[MFB]

was mich aber nun an der ganzen Debatte interessiert, ist wie ich das praktisch beurteilen soll.
Gibt es Lautsprecher die sich beim Klirrfaktor gut messen und bei den Intermodulationen schlecht oder umgekehrt?
Mal jetzt ganz abgesehen davon, was gut oder schlecht sein mag.
Gruß
Jürgen

[Fred'l]

...zur Untermauerung der Nichtexistenz seiner Unkenntnis...

Ufff - Ein Schwein gehabt!

[harry_m]

Was wollen wir über Intermodulation diskutieren, wenn wir schon an der doppelten Verneinung scheitern?!

@MFB:

Prinzipiell denk' ich, ja...

Wenn ein Chassis linear ist sollte es wenig Klirr und entsprechend wenig Intermodulation erzeugen.

Es gibt aber offensichtlich noch den Klirr, der durch die Resonanzspitzen erzeugt wird. Ich weiß leider nicht mehr, wie er sich erklärt, aber eine Resonanzspitze erzeugt Klirr bei fr/3...

Wie diese jetzt zusammenhängen ist für mich schwer zu beurteilen, dafür bin ich zu wenig mit der Materie vertraut.

Messung der Intermodulation ist ganz schwierig, dazu gab es schon einen Thread im Messtechnik Forum.

[antiasina]

Also, in irgendeinem Thread in diesem Forum (noch nicht sehr lange her) wurde der Zusammenhang so erklärt: Der Klirrfaktor ist ein Sonderfall der Intermodulation, wenn eine Frequenz mit sich selbst "intermoduliert".
Beispiel (IM 2. Ordnung)
Es entsteht f1-f2 und f1+f2. wenn f1=f2 ist entsteht 2f1 und 0Hz (Gleichstrom; bei starkem k2 lässt sich auch eine Verschiebung der Membran aus der Ruhelage beobachten)
IM 3. Ordnung (bin ich mir nicht ganz sicher damit...):
Es entsteht-------(f1=f2)
f1-2*f2-------------------f1
f1+2*f2----------------3f1
2*f1-f2-------------------f1
2*f1+f2----------------3f1

Diese Betrachtung gilt aber NUR, wenn der Frequenzgang linear ist. Wenn einer Resospitze bei f/3 eine Klirrspitze hervorruft, weil sie die Oberwelle betont, werden IM-Spitzen nicht bei f/3 zu finden sein, sondern so, dass das IM-Produkt auf der Reso landet. Im Falle einer 6000Hz-Reso also nicht bei 2000Hz + xHz sondern z.B. bei 2500Hz + 1000Hz oder 2900Hz+200Hz.
Eigentlich müsste man Klirr/IM nicht auf den Pegel bei der Grundwelle, sondern auf den Pegel bei der Oberwellenfrequenz beziehen, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

[Fred'l]

Es entsteht f1-f2 und f1+f2. wenn f1=f2 ist entsteht 2f1 und 0Hz

Sind es nicht f2-f1, statt f1-f2
Fehlt noch 2f2 bei 2. Ordnung.

Bei 3. Ordnung: 2*f1-f2 und 2*f2-f1

Beim Musikhören hört man das ja locker heraus ...

Schön finde ich ja die Offset-Ursachenerklärung - man kann sich förmlich vorstelllen, wie da aus niedrigen IM technisch bedingt ein Schwall höherer entsteht - z.B. wenn der kleine TMT untenrum arg rumhopsen muß.

Eigentlich müsste man Klirr/IM nicht auf den Pegel bei der Grundwelle, sondern auf den Pegel bei der Oberwellenfrequenz beziehen, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Das wäre wohl viel Aufwand, und wirft vielleicht auch die Frage auf, ab wieviel %/dB eine Reso eine Reso ist?

Fred'l

[walwal]

Original geschrieben von MFB
was mich aber nun an der ganzen Debatte interessiert, ist wie ich das praktisch beurteilen soll.
Gibt es Lautsprecher die sich beim Klirrfaktor gut messen und bei den Intermodulationen schlecht oder umgekehrt?
Mal jetzt ganz abgesehen davon, was gut oder schlecht sein mag.
Gruß
Jürgen

Ja!

steht in dem Tonmeister-Link,
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Goo...%20TMT2006.pdf
dort waren kaum Unterschiede im Klirr zu erkennen, aber bei 75 dB! hatte die JBL Control bis 20% IM (d2), die K&H O110 2% die Geithain RL 903 K 0,3%.

Bei 3. Ordnung (d3) waren es etwa 3%, 1%, kaum meßbar!

Wenn ich einen Studiomonitor kaufen wollte, wüßte ich, welchen

Allerdings 4000 Euro pro Aktiv-Box.

[Fosti]

Original geschrieben von walwal
Wenn ich einen Studiomonitor kaufen wollte, wüßte ich, welchen

Warum "nur" als Studiomonitor?

OK der Preis, für uns Selbstbauer ist das 'ne ziemlich hohe Hausnummer, aber bei den High End Fuzzies ist das geradezu ein Schnäppchen; für die gibt es doch kaum "anerkannte" Passivlautsprecher in dem Preissegment

Grüße,
Fosti

[walwal]

Natürlich würde ich den Studiomonitor zu Hause einsetzen. Er wird halt als solcher verkauft - und sieht auch so aus