Ein schwieriges Unterfangen? - Konstruktionshilfe benötigt

[GabbaGandalf]

das das teil ein folienhochtöner ist, werden sich qes, qms usw nicht oder kaum auf elektrischem wege bestimmen lassen.
ich würde soweit es geht die daten aus dem importierten impedanzgang errechnen lassen und den rest null setzen.( wenn es garnicht anders geht, werte vom mht 12 nehmen.)

[harry_m]

"Ambitionierter Anfänger", weil man schon im ersten Beitrag gemerkt hat, dass sich hier einer sehr ausgiebig mit der Materie beschäftigt hat, und als Ergebnis ein in sich sehr schlüssiges "Pflichtenheft" herauskam, mit dem man gut arbeiten kann. Es war jetzt kein Kompliment, sondern eine Feststellung.

Und im Übrigen: ich hatte mal eine Idee, um die Phasenprobleme beim Seitenbass etwas abzuschwächen:


Wenn's zusagt, ist es geschenkt...

[Mareus]

Unter diesem LINK finden sich 2 Dateien, einmal eine Datei mit dem Frequenzgang, die sich unproblematisch einladen lässt und einmal eine Dat (*.zma-Endung) mit dem Impendanzgang, jedoch bekomme ich diese Datei nicht eingeladen.

Kann mir jemand damit helfen?

Gruß
Mareus

[Farad]

Hallo.

@harry_m
schon richtig, so schlimm wie in der "Blütezeit" der VOX ist es nichtmehr. Es macht aber doch einen erheblichen Unterschied in der Breite: Der Ti100 erfordert bei anspruchsvollem Gehäusebau gerademal 130mm, macht man noch ein bisschen Fase dran kommt man auf 160mm wie bei der Topas. Die Altantis ist immerhin 230 breit. Das sind über 40% mehr als die Topas, bwz. 70% breiter als das Mindestmaß!
Entweder man will eine schmale Box oder eben nicht. Das Argument "ist ja immernoch schmal" ist eben doch relativ. Davon kann jemand mit einer Atlas zu Hause ein Lied singen.

@Mareus
Ein vollständig funktionsfähiges ARTA incl. LIMP bietet alle nötigen Möglichkeiten zur Entwicklung einer Lautsprecherbox. Das Mikrofon muß zwingend kalibriert sein (kann man mit einem geliehenen Referenzmikro auch selbst machen) alles andere ist schon fast egal.

Die Wege werden erst einzeln auf Achse gemessen, anschließend wird eine Weiche grob entwickelt. Dann kommt eine Impedanzmessung ob alles im grünen Bereich liegt, dann wird das horizontale Abstrahlverhalten gemessen. Wenn das auch okay ist, wir das vertikale gemessen. Das sollte wenigstens innerhalb +-15° irgendwie gleichmäßig sein, besser bekommt man es passiv meistens nicht hin.

Man fängt in aller Regel mit 12dB Weichen an, wenn es Probleme gibt, geht man bei einer Trennung auf 18dB. Asymmetrische Flanken funktionieren manchmal (weil die akustische Trennung und letztlich der Phasengang entscheidend ist), meistens schiebt man aber leichter ein wenig mit den Trennfrequenzen.

Saug-, Sperr und sonstige Kreise (impedanzlinearisierung, Zobelzeug usw..) lässt man erstmal weg. Nur wenn die Flanken absolut nicht in den Griff zu bekommen sind oder das Ausschwingverhalten deutliche Resonanzen zeigt (ARTA nächste Version kann Burst Decay), setzt man sowas ein. In der Simulation neigt man gern zu riesigen Weichen, wenn man sie tatsächlich aufbaut ist man meist etwas "zaghafter".

Wenn du jemanden an der Hand hast, der mit Meßtechnik Erfahrung hat, also weiß wie man glättet, was ein Meßfehler sein könnte, in welchen Abständen man was wie mißt usw... ist soetwas gut zu schaffen. Du wirst selbstverständlich länger brauchen als ein Profi, aber Zwischenergebnisse kann man hier ja diskutieren. Wenn da mal zwei...drei Samstage "draufgehen" ist ja nichts verloren, man lernt nur dabei.

-> Kurzum: ARTA kann alles was du brauchst. Ob du alles kannst was du brauchst, weißt nur du.

Gruß, farad

[Farad]

nochwas: Boxsim funktioniert ziemlich gut mit "Standardboxen". Eine VOX-Simulation die super aussieht, habe ich bisher noch nicht gesehen. Ein Folienhochtöner verhält sich prinzipiell nicht wie in Kolbenstrahler. Das Abstrahlverhalten wird als nicht stimmen, darauf kommt es aber letztendlich an: Eine irgenwie geartete Weiche zu stricken, die auf Achse einen linearen Frequenzgang "zaubert" ist jetzt nicht DIE Kunst.

farad

[harry_m]

Da will jemand dem Autor doch glatt den Folienhochtöner ausreden...

[Farad]

oh, trotz vieler Smilies deinerseits... das war tatsächlich Mißverständlich!

Die Simulation wird nicht stimmen, das Abstrahlverhalten bekommt man bestimm akzeptabel hin!

echt jetzt!

farad

[UweG]

Die Probleme, den Impedanzgang einzulesen sind geklärt. Boxsim 1.03 kann nur max. 6000 Zeilen für den Impedanzgang einlesen. Warum ich hier nicht auch über 60000 erlaubt habe, wie beim Frequenzgang, weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr.
Boxsim 1.04 wird es können.

Nachtrag: Die Frage, ob D'Appolito oder konventionelle Anordnung mit einem MT würde ich nicht an der Frage nach ein paar dB Dynamik oder an einem bestimmten Chassis festmachen. Bei 2,5 kHz Trennfrequenz und doch relativ großen MTs (auch ein 13er ist hier schon groß) ist das Abstrahlverhalten der D'Appo-Anordnung doch deutlich anders als das einer konventionellen Box. Das kann man mögen oder nicht, der Unterschied ist aber mit Sicherheit größer als der zwischen zwei (brauchbaren) Mitteltönern.

[raw]

Tag Mareus und andere Mitdiskutanten,

das Projekt ist generell interessant. Ziemlich professionell/anspruchsvoll. Mit Boxsim kommt man auf jeden Fall weit, aber Messequipment ist auf jeden Fall Pflicht. Ganz wichtig sind Messungen der Impedanz und evtl. der Spannung am jeweiligen Chassis. Ansonsten kann die Box (nicht nur) elektrisch voll in die Hose gehen.

Entweder greifen wir dir unter die Arme und/oder du bekommst Hilfe von hier: http://www.uibel.net/hifi-forum.html
Gemeinsam lässt sich das auf jeden Fall schaffen. Muss halt jeder geduldig bleiben.

Die tiefe Trennung ist elektrisch nicht zu unterschätzen. Ein Saugkreis ist da Pflicht.
Gegen eine 18dB-Trennung spricht eigentlich auch nichts. Die zweite Spule verringert überflüssigen Mittelton, senkt den Oberbass noch etwas ab und den Tiefbass etwas an. Damit ist eine aktive Lösung mit Tiefbassanhebung nicht mehr notwendig. Man muss nur auf die Impedanz aufpassen; es kann sein, dass sie im Tiefbass etwas in den Keller geht. (Nicht dass da noch ein zweiter Saugkreis nötig sein wird...) Dafür wird die Impedanz im Oberbass angehoben, sofern da der Saugkreis ist.
Mit einer 12dB-Weiche mit einer großen (bzw. noch größeren) Serienspule kann man ein ähnliches, aber elektrisch weniger gutmütiges Ergebnis erreichen.

Den Hochpasskondensator und das geschlossene Volumen halte ich für übles Gewurschtel, wo wenig rauskommt. Den viel höheren Maximalpegel durch das Bassreflexprinzip halte ich für die Zielsetzung "hohe Dynamik" unabdingbar.

Noch ein Tipp wegen dem Hochpass für den Mitteltöner:
Nimm nur einen Kondensator in Reihe und entzerre die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz mit einem Saugkreis.
Ein reiner 12dB-Hochpass ist elektrisch eher schwer zu beherrschen; die Impedanz geht schnell in den Keller. Die von mir vorgeschlagene Variante ist da total gutmütig. Wenn der MT ein kleines geschlossenes Volumen (1l) bekommt, hast du dann auch akustisch eine schöne und nicht zu flache Flanke.

[Mareus]

@ALLE+ UweG
Nochmals Danke an UweG für die schnelle Hilfe!

Ich habe unter folgendem Link nun die passenden Messdaten für den B&G Neo 3 PDR/W eingestellt, so dass das simulieren beginnen kann. Da der Pegel nicht ganz stimmt schlage ich vor nach einlesen der frd-Datei den Pegel mit der Funktion "Pegelanpassen" um 45db zu erhöhen.


LINK ZUM DOWNLOAD DER CHASSIS-DATEN




@raw
Danke für dein Unterstützungsangebot. Ich werde mir mal den Link ansehen und versuchen jemanden aus Niedersachsen zu kontaktieren.
Frequenzgang und Impendanzdaten finden sich unter obigen Link im gleichen Post. Der Frequenzgang kommt mir etwas wellig vor und stimmt nicht ganz mit den Messungen in der HH 01/2007 oder in der K+T bzw. bei zaphaudio.com überein. Evtl. muss ich mich diesbezüglich nochmal um eine neue Messung bemühen, da ich (noch) nicht über ein adäquates Messequipment verfüge.



Gruß
Mareus

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

Original geschrieben von Farad
Sind 1,2mm Hub ein Problem? Das sollte nun wirklich jeder Tiefmitteltöner halbwegs linear schaffen.

es gibt Unterschiede zwischen sollen und tun. Nebenbei gibt es da noch ein paar weitere Probleme.

Nehmen wir an, die Trennung erfolgt bei 150Hz. Normalerweise nimmt man passiv da unten einen TP zweiter Ordnung, weil erster Ordnung weiß man irgendwie dass der TMT nicht entlastet wird, und ab dritter Ordnung kommt noch ne zweite Spule zu, die sind bei so tiefen Frequenzen auch nicht gerade billig.

Das heißt, bei 150Hz sind es -6dB, sind immer noch 0,6mm Hub. Und die bleiben bis zur mechanischen Resonanzfrequenz des eingebauten TMTs, wenn man da mit einer Oktave rechnet liegt man nicht verkehrt, das ist ne übliche untere Grenzfrequenz. Erst darunter fällt der Hub wirklich wieder ab. Hinzu kommt eine eventuelle Überhöhung bei der mechanischen Reso, je nach Einbaugüte. Da kommen dann nochmal 1-2dB (sprich: bis zu +0,16mm mehr Hub) hinzu. Von wirklicher mechanischer Entlastung kann da keine Rede sein.

Diese Betrachtung gilt natürlich nur, wenn man die besonderen Eigenheiten von normaler Musik missachtet. Wegen deren rosa gefärbtem Spektrum steigt der Hub bei Trennung mit Filtern 2. Ordnung noch unterhalb der Trennfrequenz mit 6dB/Oktave an. Heißt: das tatsächliche Hubmaximum liegt womöglich viel tiefer als angenommen. (Es soll natürlich nicht verschwiegen werden dass durch die Farbgebung sich der Hub bei 150Hz natürlich wieder reduziert hat).

Das Hauptproblem könnte dann also weniger der Klirr sein, sondern die IMD, die lustig aus dem tiefsten Keller bis in den Mittelton hinein stört.

Nebenbei ist so eine tiefe Trennung auch noch ne Katastrophe für die Leistungsbilanz: der TMT müsste den größten Teil der vom Verstärker abgegebenen Leistung verbraten und wird damit das bestimmende Element was die elektrische Belastbarkeit angeht. Ist vielleicht im Heimbetrieb nicht so wichtig, aber es soll TMTs geben die schon bei 10W zugeführter elektrischer Leistung zu jaulen und winseln anfangen.

Gruß
Cpt.

[Farad]

Hallo Captain,

das ist sicherlich alles richtig, aber was sagt uns das jetzt? Durch eine Menge Dinge die alle berücksichtigt werden können landet man letztendlich doch wieder bei etwa 1mm Hub?
Wieder sage ich: Das sollte ein guter Tiefmitteltöner problemlos packen. Das das nicht alle tun ist klar, dem TI100 traue ich es aber doch zu.

Das Argument mit der Belastbarkeit hingegen ist tatsächlich nicht zu verachten. Die kleinen Hifi-Spulen könnten hier Probleme bereiten. 120W packt so eine Box aber wohl immernoch...

Intermodulationsverzerrungen sind mir - wie wohl den meisten - doch "noch" etwas fremd. Mir ist die Herangehensweise zur Überprüfung auch überhaupt nicht klar. Sicher kann man zwei Sinustöne auf ein Chassis geben, aber mir ist nicht bekannt, wie man hier irgendwie quantitative Aussagen treffen kann. Im direkten Vergleich für zwei Sinustöne und zwei Chassis mag ja noch eine Prozentuale Angabe möglich sein, was der Wert absolut aber aussagt?

Man macht bestimmt keinen Fehler wenn man sich an ordentliche Chassis(-hersteller!) hält, die die Problematik des linearen Hubes kennen und ihre Bauteile darauf hin dimensionieren.

Den Maximalpegel allein an Hand des THD zu bestimmen scheint mir bei kleinen Pegeln nicht sinnvoll. 1...3% K2 sind auch bei guten Treibern ruck-zuck erreicht, klanglich fällt aber nichts negativ auf. K3 scheint mir der sinnvollere Parameter. Er steigt mit der Leistung bei guten Chassis mit dem Pegel an und zeigt gut die dynamische Grenze. Bei hohen Pegeln "überholt" K3 K2 meistens und man erhält bei der reinen 10% THD-Messung in der Praxis tatsächlich ein gutes Bild, ab welcher Leistung die Box "kurz vor dem abkacken" ist.
Das hört man auch! Ob IMD bei der Entwicklung für den LAUTSPRECHERentwickler tatsächlich eine so große Rolle spielen? Für den Chassisentwickler mag das anders aussehen. Die sollen sich mal schön an Klippel halten.

Gut, weit ab vom Thema, können wir auch wo anders bequatschen. Kommst du zum Forumstreff? Wäre bestimmt interessant.

gruß, farad

[Farad]

@raw

Noch ein Tipp wegen dem Hochpass für den Mitteltöner:
Nimm nur einen Kondensator in Reihe und entzerre die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz mit einem Saugkreis.

Und den Bass mit 18dB tiefpassfiltern? Na das klingt mir doch alles recht theoretisch. Meinst du da passt die Phase gerade zufällig und auch noch unter Winkeln?

Gut, egal. Muß man ausprobieren, würd ich behaupten.

farad

[raw]

Ein 18dB-Filter ist das ja nur formal gesehen. Du musst bedenken, dass durch den Bafflestep und die erste Kantenreflexion (und den eventuellen Bassabfall), der Schalldruck zum Mittelton hin ansteigt.
Ähnlich ist es bei der Mittelton-Weiche. Mit dem Bafflestep, dem Bassabfall durch das kleine Gehäuse und dem Saugkreis bekommt man leicht eine steilere Filterflanke hin, als anfänglich vermutet.
Außerdem haben nicht wenige Chassis einen zu höheren Frequenzen hin ansteigenden Schalldruck.

Und überhaupt: Bei meinen Boxsim-Simulationen passt da echt alles. (Boxsim dient bei mir als Entwicklungshilfe, mein Dreiweger kommt bald.)

[harry_m]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
...Nebenbei ist so eine tiefe Trennung auch noch ne Katastrophe für die Leistungsbilanz: der TMT müsste den größten Teil der vom Verstärker abgegebenen Leistung verbraten und wird damit das bestimmende Element was die elektrische Belastbarkeit angeht. Ist vielleicht im Heimbetrieb nicht so wichtig, aber es soll TMTs geben die schon bei 10W zugeführter elektrischer Leistung zu jaulen und winseln anfangen.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist die Box für den Heimbetrieb gedacht und es ist W130S bzw. AL130 als TMT anvisiert, die meines Wissens in diversen Boxen schon mehrmals unter Beweis stellen konnten, dass sie sehr gut mit der Belastung umgehen können.

Und wenn es diese Kameraden bei 150Hz nicht schaffen, dann weiß ich auch nicht mehr...