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  • Cpt.Baseballbatboy
    Registrierter Benutzer
    • 21.01.2007
    • 237

    #46
    Moin,

    Original geschrieben von Farad landet man letztendlich doch wieder bei etwa 1mm Hub?
    Ja, aber nicht nur. Das Problem ist halt, dass je nach eingesetzem Filter eben keine mechanische Entlastung unterhalb der Trennfrequenz entsteht und somit die Gefahr von IMD wächst.

    Das das nicht alle tun ist klar, dem TI100 traue ich es aber doch zu.
    Grade der Ti100 klingelt laut einer HH-Messung schon bei 90dB da unten fröhlich vor sich hin. Allerdings weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf ob es der normale oder der M war und ich bin zu faul, die ollen Kamellen wieder aus der Kiste zu holen, wo ich sie grade letzte Woche eingemottet habe (man weiß ja nie ob man die nicht doch noch brauchen kann).

    Das Argument mit der Belastbarkeit hingegen ist tatsächlich nicht zu verachten. Die kleinen Hifi-Spulen könnten hier Probleme bereiten. 120W packt so eine Box aber wohl immernoch...
    120W. Das sind bei Trennfrequenzen von 200Hz und 2kHz 40W pro Weichenzweig. Also nicht gerade wenig für 1"-Schwingspülchen. Aber im Heimbereich werden selten mehr als 10W aus dem Verstärker geholt, also vielleicht nicht unwichtig, aber eher zweitrangig.

    Das hört man auch! Ob IMD bei der Entwicklung für den LAUTSPRECHERentwickler tatsächlich eine so große Rolle spielen?
    Auch die sollten sich Gedanken machen.

    Mal ein kurzer Schnellschuss: normalerweise entscheided man über den Einsatzbereich eines Chassis anhand des Frequenzgangs und des Klirrs. Interessanter wäre es, da auch noch die IMD mit einzubeziehen. Und zwar im verbauten Zustand, denn der Klirr und der Frequenzgang ändern sich nicht großartig durch Verbauung und Filterung (bzw. man kann die Auswirkungen vorher gut abschätzen), die IMD aber schon.

    Der Weg wäre also: Frequenzgang und Klirr zur Bestimmung des Arbeitsbereiches, dann einbauen, eine breitbandige (kompletter Hörbereich!) IMD-Messung mit gefiltertem Chassis (wer clever ist filtert das Eingangssignal, das muss ja gar nicht exakt die gewünschte Filtercharakteristik haben, nur Trennfrequenz und Flankensteilheit sollten irgendwie passen) und dann schauen was sich da tut. Leider ist das Verfahren ziemlich aufwändig, aber es ist schon interessant zu sehen, wenn ein Mitteltöner bei 2kHz gefiltert wird und sich zwischen 4 und 6kHz ein breiter IMD-Kamm - lediglich 40dB unter der nächsten Grundwelle - erhebt. Und das hört man. Wobei es schwierig sein dürfte daraus Rückschlüsse auf die Einsatzmöglichkeiten des Chassis zu ziehen (trial-and-error mit verschiedenen Trennfrequenzen wäre evtl. zielführend), das traue ich selbst Profis nicht zu (und mir erst recht nicht).

    Gut, weit ab vom Thema, können wir auch wo anders bequatschen. Kommst du zum Forumstreff? Wäre bestimmt interessant.
    Nope, bin nicht da. Aber auf der HMW, alle 3 Tage.

    Und ansonsten schreib ich jetzt nichts mehr zu dem Thema, sonst ist der Strang nämlich hinüber. Zu dessen Thema kommt aber vielleicht noch was, z. B. :

    4 10er haben die Membranfläche eines 20ers (nur leider selten den Hub). Auch so lässt sich schmal bauen.

    Gruß
    Cpt.
    Open-Source Messprogramm: http://esweep.berlios.de
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    • Mareus
      Registrierter Benutzer
      • 09.06.2007
      • 223

      #47
      So ich habe noch eine neue Frequenzgangmessung hinsichtlich des B&G Neo 3 PDR/W aus einem amerikanischen Forum erhalten, die etwas besser zu passen scheint.
      Dennoch ist die Messung nicht übereinstimmend mit dem, was HH bzw. K+T gemessen haben.

      Ich habe diese neuen Messdaten in Boxsim eingelesen, wobei jedoch von Farad angemerkt wurde, dass ein Folienhochtöner schlecht zu simulieren sei (siehe oben), deshalb bitte ich um Vorsicht im Umgang mit den Simulationen.

      Ohne eine Gewichtung der einzelnen Varianten vorzunehmen habe ich zunächst folgende Varianten simuliert, bin jedoch sehr schnell an meine Grenzen in Hinblick auf Weichenentwicklung gestoßen, deshalb habe ich in zwei Varianten auf bekannte Weichen zurückgegriffen:


      Die Date mit den BoxSim - Simulationen und den neuen Messdaten findet sich unter folgendem Link:

      >>>>>KLICK MICH<<<<<






      1. Atlantis mit Neo3-Hochtöner
      Diese Simulation basiert auf der originalweiche der Atlantis.









      2. Neo3 + 2x W130S8 + GF200
      Diese Simualtion basiert auf der Frequenzweiche der VOX 200--LIGHT.









      3. Neo3 + AL 170 + GF200
      Diese Weiche habe ich versucht nach dem "Lehrbuch" aufzubauen, d.h. 18db Filter bei 150 HZ und 2500 HZ, sowie Spannungsteiler.
      Das Ergebnis ist auf Grund meiner doch sehr beschränten Weichenkenntnisse eher ernüchternd.
      Der Freqenzgang "schlängelt" sich um 85 dB, jedoch mit teilweisen Tolleranzen von +/- 3dB.







      Könntet Ihr bitte einmal einen Blick auf die Weichen werfen und mir etwas Feedback geben bzw. Verbesserungsvorschläge?

      Der Neo3 hat einen ansteigenden SPL von 15000 - 20000 Hz nach den Messungen. Wie könnte man dieses kompensieren?


      Nochmals Danke für eueren Aufwand.



      Gruß
      Mareus
      Zuletzt geändert von Mareus; 12.06.2007, 13:43.
      VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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      • walwal
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2003
        • 28008

        #48
        Über 15 000 hört (fast) niemand, außerdem ist das nur auf Achse so. Also nichts kompensieren.

        Ohne die Simus zu sehen (geht nicht), bin ich für 1, dann 3, 2 auf keinen Fall, mit dem W verschenkt man Potential und D Appo mag nicht jeder (ich schon )
        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

        Alan Parsons

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        • Mareus
          Registrierter Benutzer
          • 09.06.2007
          • 223

          #49
          So ich habe meinen post (zwei Beiträge weiter oben) nochmal abgeändert und Bilder hinsichtlich des Frequenzganges beigefügt.

          Die Datei, auf welche hinschichtlich der Chassis-Daten und Box-Sim-Projektdateien verwiesen wird, ist eine *.rar -Datei (ähnlich einer *.zip-Datei), welche mit einem Entpacker, wie z.B. Winrar entpackt werden muss, um den Inhalt betrachten zu können.
          Wenn gewünscht kann ich auch auf *.zip-Dateien umstellen.

          Ich erwarte gespannt euere Anregungen.

          Gruß
          Mareus
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          • harry_m
            Registrierter Benutzer
            • 16.08.2002
            • 6421

            #50
            Original geschrieben von Mareus
            Wenn gewünscht kann ich auch auf *.zip-Dateien umstellen....
            Aber vielleicht die Bildgröße halbieren: es gibt immer noch Leute, die mit einem Modem ins Netz gehen, und einen Bildschirm mit einer Auflösung von 1024x768 besitzen.
            Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
            Harry's kleine Leidenschaften

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            • Mareus
              Registrierter Benutzer
              • 09.06.2007
              • 223

              #51
              Dein Wunsch ist mir Befehl =)

              Habe die Bilder und die Links in meinem Post 4 Beiträge weiter oben entsprechend angepasst.

              Gruß
              Mareus
              VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 28008

                #52
                Bei 1 scheint die Phase MT HT nicht zu stimmen, aber es ist zweifelhaft, ob der NEO richtig eingegeben wurde bez Phasengang und Schallentstehungsort.

                Und es fehlt die Resonanzunterdrückung!!!

                Ich bleibe bei 1, die Phase kann zur Not experimentell ermittelt werden.
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • Farad
                  Registrierter Benutzer
                  • 09.09.2001
                  • 5775

                  #53
                  aber es ist zweifelhaft, ob der NEO richtig eingegeben
                  da haben wir den Salat. Und das Abstrahlverhalten ist noch garnicht gezeigt...

                  farad

                  Kommentar

                  • Mareus
                    Registrierter Benutzer
                    • 09.06.2007
                    • 223

                    #54
                    Um zu halbwegs aussagekräftigen Simulationsergebnissen zu kommen müsste der B&G Neo 3 PDR/W meiner Meinung nach mal von einem Fachmann vermessen werden.

                    Deshalb zunächst meine Frage:

                    Würde sich von euch jemand bereit erklären eine Messung des B&G Neo 3 PDR/W vorzunehmen. Ich würde euch dann ein Chassis per Post zuschicken und natürlich für die Versandkosten aufkommen und den Aufwand entsprechend vergüten.



                    Weiterhin habe ich etwas im Forum rumgeforscht und bin von einen Thread von Christian Puls ("ChPuls") gestroßen der folgenden Aufbau simuliert hat:

                    Bass: AL200 in 70l BR (als Seitenbass)
                    MT: TI 100 in 5l geschlossen
                    HT: KE25


                    Ich habe die Weiche mal in Boxsim eingegeben und den AL200 durch einen GF200 und den KE25 durch den Neo3 ersetzt.

                    Bass: GF200 in 42l BR (Seitenbass)
                    MT: TI 100 in 5l geschlossen
                    HT: B&G Neo 3 PDR/W

                    Trennfrequenzen: 250Hz und 3000Hz

                    Gehäusemaße: 100 cm (Höhe) x 16 cm (Breite) x 43cm (Tiefe)



                    Die BOXSIM-Datei findet sich unter folgendem LINK .


                    Hier die einzelnen Graphen bzw. die Frequenzweiche:












                    Mir fallen spontan 4 Probleme auf:

                    1. Die hohe Trennung zum Seitenbass bei 250Hz

                    2. Der niedrige maximale Pegel von 105 dB

                    3. Steigender SPL des Neo3 ab 8kHZ (könnte man mir neuer Messung evtl. ausräumen, da in Messungen von HH/K+T nicht vohanden)

                    4. Impendanzspitze bei 2000Hz [b](Nachtrag: mit einem RCL-Glied mit den Werten 6,8Ohm-33mikroF-0,39mH kann man die IMpendanz an dieser Stelle linearisieren auf 5 Ohm ->LINK)


                    Was ist euere Meinung dazu? Ich glaube eine tiefere Trennung zum Bass verkraftet der TI 100 nicht oder? Evtl. umsteigen auf den Al130M?



                    Gruß
                    Mareus
                    Zuletzt geändert von Mareus; 13.06.2007, 01:55.
                    VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

                    Kommentar

                    • doctrin
                      Registrierter Benutzer
                      • 06.05.2006
                      • 2786

                      #55
                      Rein vom Klirr her macht der TI100 erst unter 150Hz Probleme also da dürfte es nicht dran hängen.
                      Es wird eher beim maximalen Pegel und Kennschalldruck (also bei einem Watt/Meter) "Komplikationen" geben.
                      der Ti100 wird um so tiefer getrennt eben immer leiser...er ist eben meiner Meinung nach eher ein Mitteltöner und wenn man Kennschalldruck (hier auch hohen Wirkungsgrad) sucht dann ist nunmal ein Seitenbass eine eher schlechte Herangehensweise.
                      Das ist mit unter einer der Gründe warum Vox und Co nunmal 2 Mitteltöner haben....zu deinem B&G würde D'Appolito auch vom Abstrahlverhalten perfekt passen und wenn man Perfektionist ist dann zieht man das so durch wie es bei der Concorde MH12 geplant ist.
                      Halt mit Bündelungsanpassung bzw Kennschalldruckerhöhung des Folientöners mit Waveguide.
                      -> Trennfrequenz rutscht nach unten und MT-HT kann tiefer getrennt werden (Vermeidung/Verminderung von Interferenzen).

                      P.S.: die 105db die da als Maxpegel stehen sind schon sehr viel, mit wenig Klirr wahrscheinlich eher 100db ...da bluten dir im Mittelton die Ohren nur der Bass ist halt mit einem 20er etwas wenig!!!
                      Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                      Rette deine Freiheit . De

                      Du bist Terrorist!!!

                      Kommentar

                      • Mareus
                        Registrierter Benutzer
                        • 09.06.2007
                        • 223

                        #56
                        @Alle:
                        Könnet ihr mir etwas Feedback zu meinem voherigen Post geben?

                        Update: Die Bilder werden nicht angezeigt, der der Webhost gerade offline ist 8Stand 19:48h). Ich hoffe, dass sich das bald wieder gibt...

                        @doctrin
                        Würdest du dann lieber zu zwei Al130 tendieren?
                        Kannst du deine Aussage näher spezifizieren, dass der "Bass mit einem 20" etwas wenig sei? Von der Sumulation ausgehend sieht es ja nicht ganz so schlecht aus...

                        Gruß
                        Aloar
                        Zuletzt geändert von Mareus; 13.06.2007, 20:49.
                        VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

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                        • raw
                          raw
                          Registrierter Benutzer
                          • 12.06.2005
                          • 285

                          #57
                          Ich würde das als Ausgangspunkt nehmen:



                          Der Rest dann per Messung und Herumprobieren.

                          Veränder noch deine Hochtönerposition um ein paar Zentimeter nach oben oder nach unten, die ist momentan etwas schlecht.
                          Gruß
                          Denis

                          Kommentar

                          • doctrin
                            Registrierter Benutzer
                            • 06.05.2006
                            • 2786

                            #58
                            Original geschrieben von Mareus

                            Würdest du dann lieber zu zwei Al130 tendieren?
                            Kannst du deine Aussage näher spezifizieren, dass der "Bass mit einem 20" etwas wenig sei? Von der Sumulation ausgehend sieht es ja nicht ganz so schlecht aus...

                            Gruß
                            Aloar
                            20er nicht 20Zoll

                            Na ja bei Musik ist der Bass ja wohl am lautesten, bei dir würde der 20cm Bass 105 dB schaffen und der Ti ab Grundton 102dB.
                            Du hast ja gesagt der TI wäre dir nicht laut genug....aber wenn nicht mal der Bass deutlich mehr schafft.....(meine Meinung)...wozu dann über den Mittelton bei solchen brachialen Lautstärken meckern . Laut ist auch nicht alles
                            Entweder 2 AL oder 2 TI, was dein Geldbeutel sagt...Ti lässt sich dank seines noch geringeren Klirrs und seiner Größe weiter oben trennen, wenn man das will und muss.
                            ---------

                            P.S.: sehe gerade, die Anführungstriche gehören ja nicht zur 20
                            Zuletzt geändert von doctrin; 14.06.2007, 02:15.
                            Bradley Manning verdient den Friedensnobelpreis.

                            Rette deine Freiheit . De

                            Du bist Terrorist!!!

                            Kommentar

                            • Mareus
                              Registrierter Benutzer
                              • 09.06.2007
                              • 223

                              #59
                              Hallo,
                              dank euerer freundlichen Hilfe, wobei ich insbesonders "raw" für die Weichengestaltung und "Niwo", der sich bereit erklärt hat den B&G zusammen mit einem AL130 durchzumessen, danken möchte, nimmt das Projekt langsam Form an.

                              Eckdaten:

                              HT: B&G Neo 3 PDR/W
                              MT: Visaton AL130 in 2l geschlossen (stark gestopft)
                              TT: Visaton GF200 in 42l Bassreflex mit Abstimmung auf 35Hz (leicht bedämpft) als Seitenbass

                              Trennfrequenzen: 200 HZ und 2500 HZ

                              Gehäusemaße: 100cm (Höhe) x 18cm (Breite) x 40cm (Tiefe)

                              Chassispositionen (vom Boden aus):
                              HT: 91cm
                              MT: 79cm
                              TT: 79 cm (Seitenbass)



                              Nachfolgend die Simulationswerte:















                              Die BoxSim-Datei findet sich hier: <<<<LINK>>>>



                              FRAGEN:

                              Bevor ich mir die fehlenden Chassis besorge und eine Testbox baue zum Vermessen, habe ich um Stellungnahmen euererseits zu den Entwürfen und um die beantworteung der folgenden Fragen:


                              1. Kann man an der Simulation ablesen, ob es Phasenprobleme zwischen dem TT und dem MT gibt, so dass es evtl zu Auslöschungen kommt (denke an das Problem der VOX-Weichen), oder kann man soetwas nur per Messung evaluieren?

                              2. Ist der Impendanzverlauf so in Ordnung oder sollte die Spitze bei 5300 Hz entzerrt werden?

                              3. Sollte man statt dem AL130 den AL130M verwenden?
                              a. Wo würden die Vorzüge der jeweiligen Variante liegen?
                              b. Sollte man vielleicht einen TI 100 verwenden? Wo liegen die Vorzüge des TI?

                              4. Auf welcher Höhe sollte der Tieftöner plaziert werden?
                              a. Auf Höhe des MT?
                              b. Sollte er auf der Mitte der Seitenwand liegen oder so nah wie möglich an der Schallwand bzw. Rückwand?

                              5. Wo sollte man das Bassreflexrohr positionieren? Vorne oder Hinten? In welcher Höhe?




                              Ich möchte mich nochmals für euere Hilfe bedanken und warte gespannt auf euer Feedback.


                              Gruß
                              Mareus
                              VOX 225 (GF250/2xTI100/KE25SC) / Avitus /Concordski / Pinstripe / Mini Monitor Basic / Concordski Center / Aria / Needle / FT 1600 Mk.2 / FB-16 / 3x GF200 Sub in 64l BR / Sub310

                              Kommentar

                              • GabbaGandalf
                                Registrierter Benutzer
                                • 22.10.2004
                                • 1851

                                #60
                                Hallo!
                                ich versuche mal einige der gestellten fragen zu beantworten:

                                2: die spitze muss nur entzerrt werden, wenn du die boxen irgendwann mal mit einem röhrenverstärker betreiben willst, für transistorverstärker ist sie belanglos.

                                3: vorteil al130m:
                                höherer wirkungsgrad im mitteltonbereich als al 130, dafür weniger linearer hub als dieser.

                                vorteil ti100: kann wesentlich höher getrennt werden, nachteil: etwas weniger wirkungsgrad als ein al130 und weniger maximalschalldruck als ein al 130.

                                welches kriterium für dich am wichtigsten ist, müsstest du selbst entscheiden, ich würde vermutlich den al 130m nehmen.

                                4: so nah wie möglich zum mitteltöner.

                                5: weitestgehend egal, wenn die boxen ultra-nah an die rückwand
                                solllen, vorne.


                                ich hoffe, ich habe alle klarheiten restlos beseitigt
                                wer rechtschreibefehler findet darf sie behalten!

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