AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[Fred'l]

was man machen könnte: die membran konischer machen (tieferer trichter)

Trichter sind gute Schallbündler, aber von der Geometrie her für eine Membran doch eher schlecht - je steiler die Geometrie, desto höher die Masse, desto geringer die effektive schallabstrahlende Fläche. Von der akustischen Phase gar nicht zu reden.

Stege einprägen von Dustcap zur Sicke, auch wenn es übel aussieht.

So gefühlsmässig... (T-Träger auf dem Bau, steif in Längsrichtung usw.). Bei Siebentausend Schwingungen hin und siebentausend zurück passieren mit dem Quadrat zur Frequenz allerdings immer merkwürdigere Dinge, radiale Versteifungen brechen in Roll- und Drehbewegungen auf, die Nachgiebigkeit ist einfach zu hoch (wo eine Masse in irgend eine Richtung nachgibt, entsteht Resonanz, trotz radialer Struktur). Beim AL130 würde es wahrscheinlich noch alles schlimmer machen. Wirklich wirksame Prägestrukturen sehen überraschend anders aus.

...oder vielleicht würde eine nawi-membran mit radial verlaufenden prägungen was bringen da könnte dann auch eine (flächenmäßig) große und hochbedämpfte staubschutzkalotte ihr vorteile voll ausspielen

Große Fläche klingt verdächtig nach Resonanz
Membran mit Loch in der Mitte und aufgeklebtem Deckel ist gut für's einfache Zentrieren, für die Umwandlung in kolbenförmigen, resonanzfreien Hub sind "geflickte Löcher" nur die zweite Wahl. Nawi hätte zum Ziel, das Verhältnis von Steifigkeit-durch-Geometrie zum Gewicht zu optimieren, leider entsteht im flachen, zentrischen Teil wieder eine erhöhte Anfälligkeit für eine Resonanz, die sich aber ganz gut durch einen etwas größeren Schwingspulendurchmesser im ersten Schwingungsbauch unterdrücken lässt. Kurz: Eine Synthese dieser widersprüchlichen Eigenschaften führt zu etwas anderen Membranformen, Aufhängungen und Antrieben, als das bei gängigen Chassis einschl. AL130 anzutreffen ist. Im einfachsten Fall wie z.B. der legendäre T120 Focalhochtöner mit konkaver Membran, dto. die Keramikmembranen von Thiel (BRD) u.v.a.
Die Bedämpfung a la Thiel (USA) liese sich mit einer einfachen Technik in der Dicke steuern, in dem man sie in mehreren Schichten als mit der Membran verbackenes Sandwich aus Hartschaumflächen (kein Styropor) mit der Aussparung für die Schwingspule verklebt (die Verbackungstechnik wendet z.B. Peerless an), ohne das die Kosten der Herstellung ausufern müssten (es handelt sich um weit verbreitete Verarbeitungstechniken).
Zusammengenommen, ohne größere, weitere Feinheiten, würde ich mir das so vorstellen:

[hermes]

@ Swen

Nawi ist imho prinzipiell sehr sinnvoll. Z. B. Magnat hat eine 17cm Alumembran in NAWI-FOrm im Programm, die erst bei 12 khz aufbricht. Das bringt uns aber imho nicht wirklich weiter. Membrangeometrien, gleich welcher Form können Resonanzen nicht verhindern, sie können sie nur verschieben. Wir brauchen in erster linie dämpfung und die bekommt man nur durch hinzunehmen von irgendwelchen anderen Materialien, egal ob nun am Übergang Schwingspule-Membran oder als dämpfender Schaum.
Wenn der AL 130 bei 6 khz mit 6 db resoniert aber schnell ausschwingt, dann ist das imho ausreichend. Lieber eine extrem schnell abklingende Resonanz bei 6 khz als eine lang ausschwingende bei 10 khz.

Einen 13er zu bauen, der erst bei 25 khz resoniert ist imho derzeit nicht denkbar.

@ Fred,

dein Treiber würde bestimmt weniger resonieren, aber wieso den HArtschaum in Schichten verbauen? Schaum lässt sich doch wunderbar verarbeiten, da kann man auch gleich ein vollstück nehmen, oder geht es dir um die dämpfenden Eigenschaften der Klebestellen?

Grüße
Hermes

[Moppel]

Hallo Hermes,

bitte denke daran, dass Du mit Deinen Experimenten nur Resonanzen BEDÄMPFST und nicht etwa verhinderst. Das ist genau genommen nicht HIFI-GERECHT.

Es gibt nur eine Zahl, die wirklich wichtig in diesem Zusammenhang ist, die SCHALLGESCHWINDIGKEIT IM MATERIAL.
Wenn man das verinnerlicht, werden alle Maßnahmen wie aufdoppeln, prägen etc. absolet.

DIAMANT, BERYLLIUM : ca 18.000 m/sec.
spezielle Kunstoffe, Aluminium, Magnesium 4.000 - 5000 m/sec
Pappe u.ä. sowas dürfte so bei 500 m/sec liegen.

Wenn also beschichten, dann so, dass die Schallgeschwindigkeit IM MATERIAL erhöht wird.

Resonanzen, die aufgrund falscher Membrangeometrie, Sickenmacken o.ä. entstehen sind ein anderes Thema.

Gruß,
Moppel

[Fred'l]

@ hermes
ich habe keine Ahnung, wie wunderbar Schäume verarbeitet werden können. Meine Ideen orientieren sich zuallererst an der Machbarkeit eines Prototypen mit dem Mitteln eines Modellbauers ohne (womöglich völlig illusionorisch erreichbare) Gussform. Dieser spezielle Hartschaum wird jedenfalls von vornherein als Laminat (Schaum + Kleber) in exakten Schichtstärken (in Kleinmengen einigermaßen teuer) angeboten und mit gestanzten Segmenten Sandwich-artig hochgezogen und als Ganzes verbacken. Die Laminate gibt es mit unterschiedlichen Klebern, je nachdem, worauf sie haften sollen, das könnte natürlich auch helfen, etwas die Dämpfungseigenschaften zu beeinflussen. Ich denke aber eher an mindestens zwei verschiedene Schichten mit deutlich voneinander abweichenden Eigenschaften (2x möglichst hart, mittige Schicht eher hoch dämpfend).
Primäre Idee ist, Resonanzen weiter nach oben zu verlagern und unten die Anregung abzuschwächen, so dass Resonanzdämpfung eher zweitrangig wird.

Gruß

[walwal]

Die Idee mit einer zweiten Dustcap in Membranmitte finde ich gut, denn sie sieht gut aus, ist leicht, bedämpft und verringert die Konustiefe, was für den Klang positiv ist, denn je tiefer der Trichter, um so schlechter.

Zum Schaum: PU-Schaum gibt es in allen Variationen, der wird aus 2 Konponenten gemischt und schäumt dann auf. Siehe Bauschaum. Lässt sich exakt auf die Memran dosieren, da muss nichts veklebt werden!

[Timo]

Hallo forumianer.
das thema schäume ist aus meiner sicht nicht so trivial wie das jetzt so rüberkommt.

Da ich im interieur im automobil ständig damit zu tun habe, kann ich das einfache verarbeiten dieser schäume nicht bestätigen.

Je nach verfahren und material ist die dosierung und aufbringung sehr schwierig. Es werden Aluwerkzeuge eingesetzt um das verfahren sicherer und nachvolziehbarer zu haben.

20000 Euro für ein Werkzeug sind da keine seltenheit..... das muss erst wieder über die Teilepreise reingeholt werden....

Gruß Timo

[walwal]

Ja, stimmt, wenn es perkekt sein soll.

Meine Vorstellung: Membran mit Öffung nach unten auf Rotor, x Gramm PU-Komponente auftragen, mit einem Rakel verteilen, aufschäumen lassen. Zur Not danach "abdrehen", wenn ungleichmäßig.

Dichte und Elastizität können in weiten Bereichen variiert werden.

[SvenT]

das sind aber alles zusätzliche arbeitsschritte, die das produkt teurer machen

grade auch, weil der schaum direkt auf die membran aufgebracht werden muss.
geht beim letzten arbeitsschritt was schief, ist die ganze membran hinüber

[walwal]

Was nichts kostet, ist auch nichts wert. (Spruch unseres Konzernbosses).

Eine Memran kostet wieviel cent?

[hermes]

Hallöchen,

also zu Hause mit PU-Schaum am Chassis rumbasteln geht imho schief und wenns gut geht kriegt mans nicht exakt gleich reproduziert und die Chassis haben Paarabweichungen.

Für einen Hersteller ist es aber wohl kein Problem eine Dustcap zu bauen, die mit Schaum gefüllt ist!

Da macht man eine CAD-Zeichnung von, meldet sich bei einem der Großen Schaumhersteller und bestellt 10.000 Schaum-Stöpsel. Die sind passgenau und werden einfach in den Schwingspulenträger geklebt, Dustcap drauf, fertig. Bei entsprechender Menge, die bei Visaton wohl gegeben ist kostet so ein Schäumchen unter 10 Cent.

Das Problem ist ja eher, dass Visaton schrieb, dass der Schaum nichts nützt. Was ich in Anbetracht der Thielschen Messungen aber nicht ganz nachvollziehen kann.

@ Moppel
Wie willst du so beschichten dass die Schallgeschwindigkeit steigt? Kennst du da einen Lack?

Und wieso ist die Schallgeschwindigkeit so alles entscheidend?

Abgesehen davon vergisst du, dass Beryllium giftig ist und Diamant, nun ja wie soll ich meiner Freundin erklären, dass ihr Diamantenschmuck zu teuer ist und mir dann selber eine 10cm-Diamantmembran von meinem Bausparvertrag kaufen!?


Grüße
Hermes

[VISATON]

"Thielsche Messungen" - wo kann man die sehen ? (bin zu faul zum Suchen).

[hermes]

In der Hobby Hifi "Februar/März" ist der kleine Thiel coax mit mechanisch abgekoppelter Mitteltonmembran drin. Nahzu resonanzfrei, sündhaft teuer.

Beim großen Thiel müssen andere helfen, ich muss gestehen ich kauf die Heftchen fast nie, kenn die Messungen nur noch aus der Erinnerung.

Falls bedarf besteht kann ich die Messung abfotografieren.

[Fred'l]

Polyurethanschaum, Bauschaum...

??

Wie sollte dieses ungeeignete Vergießzeug zum Lautsprecher kommen?
"Hartschaum" (wie ich ihn oben als Laminiermaterial erwähnte) hat selbstverständlich nichts mit der PU- oder Styrol-"Baustelle" zu tun, dazu ist Letzteres (im Vergleich hätte es eher Eigenschaften wie "Schaumstoff") völlig ungeeignet

geschrieben von "hermes"
In der Hobby Hifi "Februar/März" ist der kleine Thiel coax mit mechanisch abgekoppelter Mitteltonmembran drin.
Falls bedarf besteht kann ich die Messung abfotografieren.

Sehr gern!

Gruß

[walwal]

Wie gesagt, bei PU sind die Eigenschaften einstellbar! Und biette nicht vorschnell urteilen, dass PU nicht geeinnet ist. Hartschaum ist nämlich auch PU, ebenso Schuhsohlen, Formteile oder eben die Hartvariante. Man muss nur festlegen, welche Eigenschaften es haben soll!

Von Stropor hab ich nichts geschrieben.

Auftrag muss ab Werk geschehen.

[hermes]

Messung des kleinen Thiels (600 kb):



Wär schön, wenn jemand noch was vom Großen Thiel posten würde, das wäre etwas präziser als meine Erinnerung