AL170 klirrarm oder nicht?

[thofah]

@ A R

Darauf haben wir nicht geachtet.
Wir haben an einem NAD 352 getestet. Der Wirkungsgrad war bei beiden ausreichend um eine für uns ausreichende Lautstärke zu erreichen.
Ich habe die VIB zuhause gegen eine FOCAL Onyx getestet. Da gefielt mit der Mittel/Hochtonbereich der VIB viel besser, aber im Wirkungsgrad und Bass hatte sie gegen die Onyx keine Chance.

Gruß
Thomas

[spendormania]

Diese ewige Theoretisieren, warum was besser oder schlechter ist ermüdet mich ungemein.

Wollte ich nur mal zwischendurch loswerden.

Der AL 170 ist ein hervorragender Basstreiber, soviel kann ich aus praktischer Erfahrung aber beisteuern.

Gruß

Ludger

[harry_m]

Original geschrieben von Schimanski
mein Post beinhaltete doch keine Wertung, oder?

Stimmt.

Was den Wunsch nach stärkeren Antrieben betrifft: ich gehe davon aus, dass Visaton bei der Entwicklung der Chassis sich bestimmte Vorgaben gesetzt und dann umgesetzt hat. Etwas mehr Bass ist für Dich vielleicht nicht nötig, von anderen aber durchaus erwünscht. Es ist jetzt wirklich eine brotlose Kunst, darüber zu Diskutieren, welche Vorstellungen öfter anzutreffen sind.

Ich habe jedoch beim Mitlesen in diesem Forum durchaus den Eindruck gewonnen, dass die Tiefbassfähigkeit durch das Kaufverhalten honoriert wird.

Alle Visaton Boxen fallen durch ihre kräftige Bassabstimmung auf. Friedemann hat hier schon öfter geschrieben, dass die Mehrheit es offensichtlich haben will. Da ist es wirklich schwer, gegen zu Steuern.

Die Topas z.B. hätte wohl nie diesen Bekanntheitsgrad erreicht, wenn sie nicht so tief gespielt hätte: man sehe sich die Aria MHT an.

Der König Kunde entscheidet. Mit einer Stimmenmehrheit.

[Schimanski]

Hallo Harry,

ich glaube wir sind uns einig

Gruß, Christoph

[SvenT]

der trend geht halt hin zu "breitband"
ein chassis muss immer mehr einsatzbereiche abdecken können
dann braucht man wenigstens bei der auswahl der chassis nicht mehr denken, da so ein TMT sowieso fast alles kann, was man je brauchen wird......

[hifideliger]

Original geschrieben von spendormania
Diese ewige Theoretisieren, warum was besser oder schlechter ist ermüdet mich ungemein.
Ludger

Dann lies es einfach nicht!

[AH]

@ Admin:

Die Problematik der nicht-harmonischen Verzerrungen lasse ich hier mal beiseite.

Bei obertonarmen Instrumenten (z.B. Querflöte) liegt die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen (Klirr) bei ca. 0,5% (siehe z.B. Zwicker).
Die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen ist bei geringen Pegel niedriger, als bei höheren, da das Gehör bei hohen Pegeln zunehmend nichtlinear wird.

Wenn es stimmt, was "hifideliger" schreibt...

Laut der K&T 6/03, erzeugt der AL170 1,2% K3 bei 80db/1m und ca. 2,1 kHz - bei 90dB/1m sind es dann 1,5%. Die vergleichbaren Produkte der anderen Hersteller schlagen sich hier eigentlich durchwegs besser.

...dann ist m.E. nicht sichergestellt, daß die harmonischen Verzerrungen des AL 170 immer unter der Hörschwelle bleiben, 1,2% k3 bei 80dB/SPL @ 1m sind problematisch, gerade weil der Klirr schon bei geringem Pegel auftritt (wo das Gehör noch recht linear arbeitet).
Achtung: Ich schreibe nicht "klingt daher total übel... so gut wie unbrauchbar.... ". Aber hörbar kann es unter bestimmten Umständen schon sein.

Interessant wäre mal der Versuch, den Klirrfaktor bei einem Lautsprecher gering zu verändern und dann zu testen, ob und ab wann man das hören kann. Ich weiß nur nicht, wie man der Klirrfaktor gezielt quantitativ verändern kann.

Man verwendet einen klirrarmen Lautsprecher und erzeugt den Klirr z.B. mit einem Exciter, das sollte doch kein Problem sein? Seit einigen Jahrzehnten sind "Verzerrer" kommerziell als Effektgeräte erhältlich.
Bei Aktivlautsprechern könnte man den Verzerrer auch vor jeden einzelnen Weg schalten.

Gruß

Andreas

[Farad]

Hallo Andreas,

kennst du eine Software, bei der die Klirrfaktoren direkt eingestellt werden können und ein Musikstück verzerrt werden kann?

Bei Adobe Audition gibt es ein Verzerrungsdiagramm, aber ich verstehe absolut nicht, wie es funktioniert.

Die Erzeugung mit analogen Effektgeräten stelle ich mir schwierig vor. Ich will beispielsweise eine Einstellung: 10% K2, 1% K3. Anhören und bewerten.

Gibt es sowas?

gruß, farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von pico
Beschleunigung/Ampere. Daraus kann man auf die obere Grenzfrequenz schließen

Das hätte ich doch mal gerne näher erklärt...?

@Farad: der Prof. Farina hat mal ein Plugin für Cool Edit gebastelt, das auf nicht-linearer Faltung basiert. Vielleicht ist das was für Dich.

http://www.ramsete.com/Public/Papers/154-AES110.PDF

Gruß
Cpt.

[pico]

Hi Cpt.

BL/Mms hat die Einheit (m/s²)/A -> je höher der Faktor, desto höher die obere Grenzfrequenz (Annahme: das Chassis bewegt sich bis dahin als Kolben).

Wirklich "berechnen" kann man das natürlich nicht, ich sprach aber von "abschätzen" bzw. "darauf schließen". Auch Qes ist proportional zu Mms/(BL²), verkettet also Mms und BL. Qes steht ja für die elektrische Kontrolle des Chassis.

Es ging ursprünglich darum, dass man BL nicht isoliert betrachten sollte, daher der Faktor BL. Den hat AUDAX übrigens damals in ihrem sagenhaft detaillierten Gesamtkatalog 1993 "erfunden".

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von pico
BL/Mms hat die Einheit (m/s²)/A -> je höher der Faktor, desto höher die obere Grenzfrequenz (Annahme: das Chassis bewegt sich bis dahin als Kolben).

Irgendwie finde ich da keine Frequenzabhängigkeit drin.

Wirklich "berechnen" kann man das natürlich nicht, ich sprach aber von "abschätzen" bzw. "darauf schließen".

Wenn man etwas nicht exakt berechnen kann, dann kann man es auch nicht abschätzen. Abschätzen ist vereinfachtes Berechnen (mit Daumenfaktor).

Ach, eigentlich wollte ich ne ganze Menge schreiben, aber irgendwo im HiFi-Forum habe ich das schonmal gemacht, und ich hab da heute keine Lust zu. Um es kurz zu machen: BL, Mms usw. haben keinen Einfluss auf die obere Grenzfrequenz. Zumindest nicht, wenn man sie als frequenzunabhängig betrachtet. Da mag es gut sein, dass das beim BL nicht so ist. tiki wird bestimmt bei Klippel was darüber finden.

Ein Lautsprecherchassis ist ein Hochpass 2. Ordnung. Ein Hochpass hat nach den letzten Erkenntnissen der Systhemtheorie keine obere Grenzfrequenz.

Was sorgt denn nun für das Tiefpassverhalten eines jeden Chassis?

Da wäre zum einen die Schwingspuleninduktivität. Die sorgt dafür, dass der Strom bei höheren Frequenzen schwächer fließt, somit die Kraft nachlässt. Im übrigen hat auch ein Bändchen eine Induktivität.

Zum anderen wäre da das Aufbrechen der Membran. Das gibt frequenzabhängige Auslöschungen, die dann auch zu dem immer welligen Verhalten am oberen Ende des Übertragungsbereiches führen. Hinzu kommt dann der Effekt, dass nur noch die inneren Teile der Membran wirklich angetrieben werden, die anderen bleiben ruhig. Das verringert die effektive Membranfläche, was teilweise durch die virtuelle Masseverminderung (eben nur die inneren Bereiche) kompensiert wird. Aber eben nicht vollständig, und irgendwann ist damit ganz Schluss (es muss ja schließlich auch noch die Schwingspule bewegt werden).

Also: die Meinung, dass die obere Grenzfrequenz von der bewegten Masse oder dem Kraftfaktor abhängt, ist weit verbreitet, damit aber noch lange nicht richtig.

Gruß
Cpt.

[tiki]

Hallo,

Zwicker, Zollner: Elektroakustik, S. 200ff
Eine geringere Membranmasse führt zu höherem Wirkungsgrad, nicht aber zu einer höheren Grenzfrequenz. Allerdings nimmt ab fg=c*sqrt(2)/(2*Pi*a) (a ist hier nicht die Beschleunigung!) die Strahlungsimpedanz nicht weiter zu, deshalb sinkt die Wirkleistung mit 1/omega², in Grenzen beeinflußt noch durch die zunehmende Bündelung.

Gruß, Timo

[pico]

Hi,

obere Grenzfrequenz meinte ich nicht als statischen FREQUENZgang.

Vielmehr kennzeichnet der FAKTOR BL/Mms meiner Meinung nach das Vermögen, die Membrane im ZEITbereich schnell zu beschleunigen, und zwar ohne dass es thermisch abraucht (geringer Strom).

Ein schneller Anstieg im ZEITbereich ist das, was im Verstärkerbau eine Slew Rate ist. Nur Verhalten sich Verstärker länger linear, so dass man dass auch im statischen Frequenzgang an einer hohen oberen Grenzfrequenz sieht. Lautsprecherchassis brechen aber - statisch betrachtet - in Partialschwingungen auf, daher gibt es hier keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen BL/Mms und oberer Grenzfrequenz (was ich mit der Andeutung "sofern sie bis dahin als Kolben schwingen" meinte).

Die reine Betrachtung des Kraftfaktors ist jedenfalls unsinnig, das Verhältnis BL/Mms ist aussagefähiger. Das war der ursprüngliche Stein des Anstoßes gewesen.

[Cpt.Baseballbatboy]

Frequenzgang und Verhalten im Zeitbereich sind unrettbar miteinander verbunden.

Schauen wir uns doch mal die Sprungantwort eines Hochpasses an. Dem Sprung selber kann er folgen, egal wie hoch der auch ist. Und dann schwingt er langsam aus, bis er im Unendlichen den Endwert 0 erreicht. Da gibt es nichts mit "nicht schnell beschleunigen". Was ist überhaupt "schnell beschleunigen"? Die Ableitung der Beschleunigung?

Aber das Thema ist eigentlich müßig, weil die Membran sowieso wegen Dreckeffekten (Partialschwingungen, Induktivität) zeitig das Ideal verlässt.

Gruß
Cpt.

[SvenT]

so, jetzt muss ich doch mal mit meinen rudimentären regelungstechnik-grundkenntnissen prahlen

einen idealen hochpass (differenzierer) gibt es nicht, da der einfach instabil ist. Punkt.

also hat man immer verzögerungen oder bandbreitenbegrenzungen drin (wenn es ein real existierendes system ist) und dann hat man eben auch eine endliche anstiegszeit
und die steigung der sprungantwort ist nicht mehr unendlich....

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Was ist überhaupt "schnell beschleunigen"? Die Ableitung der Beschleunigung?

ich würde einfach sagen, das schnell oder langsam ergibt sich durch die intensität der beschleunigung
ein porsche beschleunigt ja auch schneller als ein LKW, (wenn's net grad einer der roten porsches mit 1-, 2-, 3- oder 4-zylinder diesel ist )
das ist wohl für jeden einsichtig,
wieso soll das nicht auch für lautsprecher-membranen gelten???


übrigens würde es wohl durchaus sinn machen, die beschleunigung abzuleiten, beispiel:

a1=10g, a2=1g (g ist hier als beispiel mal die erdbeschleunigung)

da1/dg=10, da2/dg=1

->a1 ist die "schnellere" beschleunigung