Manger - der bessere Breitbänder?

[lachkiste]

Original geschrieben von ZOOOM
Hi Fosti..

Irgendwie kommt er mir auch bekannt vor.. ... Kann ich aber theoretisch nicht belegen..

Ich wäre lachkiste dankbar wenn er uns seinen seiner Meinung nach perfekten Lautsprecher/Chassis vorstellen könnte. Das würde uns wirklich weiterhelfen...

Gruß

Volker

Volker,

mir wird ein übler diskussionsstil vorgeworfen. Du aber schmeisst dich gleich auf eine seite, nachdem du die "haarspalterei" verurteilt hast. Ohne eben diese überhaupt zu verstehen. Was ist das für ein stiel?

Tschüss Friedeman!

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Hi lachkiste,

ich kann im Moment nicht sehen, wo das Problem ist.
Natürlich ist der Stator niederohmig - das soll er ja, damit die angelegte Spannung möglichst überall greifen kann.

Die Elektrostatik ist der Antrieb und die Spannung der Folie die entsprechende Gegenkraft. ...
Aber auch beim MSW - um den es hier ja eigentlich gehen sollte - sind Jahrzehnte der Reife notwendig gewesen um ihm zu dem zu machen, was er heute ist.

Hi hi, der MANGER ist fertig. Mehr wird da nicht draus. Mag einjeder selbst bewerten, inwieweit sich "das prinzip" zu verfolgen gelohnt hat

Beim ESL sehe ich noch potential (sic ). Nur sollte man schon verstehen, wie potential, ladung, influenz(!) und elektrostatisches feld und die zugehörige kraft zusammenhängen - und es kommt noch die mechanik der folie und die schallstrahlung dazu. "Prinzipiell überlegen" ist da nix, erstmal überlegen, gell?

ciao

[hreith]

Hi Andreas,

"...Auch die Richtcharakteristik ist nicht die einer gleichmäßig angetriebenen Fläche:..."

genau dies wird von den ESL-Herstellern auch in keiner Weise gewünscht.
Eine so große, homogen schwingende Fläche würde richten wie ein Laserpointer und wäre damit in der Praxis völlig untauglich - es sein denn, man baut einen Kopfhörer.

Nur durch die Verringerung der schallabstrahlenden Fläche (oder der verzögerten Abstrahlung der Randbereiche) wird eine praxisgerechte Richtwirkung erreicht. Das machen auch normale Breitbänder und auch der MSW so.

Solange die Frequenzgangfehler klein bleiben, dürfte die Richtwirkung einer der Hauptgründe für den unterschiedlichen Klang im üblichen Hörraum liegen.
Auch bei Beschallungsaufgaben ist ein definiertes Richtverhalten unabdingbar für den Erfolg.

[hreith]

Hi lachkiste,

"..Hi hi, der MANGER ist fertig. Mehr wird da nicht draus. .."

Das hört sich aber weniger nach Fakten als nach Glaskugel an. Ich zumindest bin sehr froh, wenn ich das ein oder andere verstehen kann. In zu Zukunft blicken und schon heute einen Schlussstrich ziehen überlasse ich gerne anderen.


""Prinzipiell überlegen" ist da nix, erstmal überlegen, gell?"

wo habe ich was von prinzipiellen Überlegenheiten gesagt?


Dein Absatz mit "..Stammtisch halt..." halte ich für wenig hilfreich. Er enthält weder sachliche Fakten noch führt er dazu, dass irgendwer deine Aussagen überdenkt. Vielmehr steht zu befürchten, dass damit nur ablehnende Haltungen erzeugt werden.

Ganz generell denke ich, dass ein Forum zur Wissensvermittlung dienen sollte. Es geht nicht darum, sich selbst oder andere als tollen Hecht darzustellen. Mag sein, dass der ein oder andere etwas mehr Wissen in dem ein oder anderen Teilbereich hat. Darauf bilden sich aber nur die was ein, die dies nötig haben.
Hilfreich wäre, wenn dieses Wissen den anderen so zur Verfügung gestellt werden würde, dass es auch ankommt.

Es ist ein weit verbreitetes Problem von sachlich kompetenten Menschen, dass es ihnen am menschlicher Reife und Feingefühl ebenso fehlt wie an den geeigneten Methoden der Wissensvermittlung.

[ZOOOM]

Hi lachkiste,

Friedeman

Ich hab Dir nirgends üblen Stil vorgeworfen, nur bekannten!

Und ich hab sogar zugegeben, zu den Unwissenden zu gehören.

Ich hab nur Huberts Seite eingenommen (?), da mir das gehörte sehr gefiel. Daher gehe ich davon aus, das die Vorteile die Nachteile überwogen haben. Das hat gereicht mich zu überzeugen. Sicher hat auch ein ESL wie ALLE anderen Konzepte ihre Schwachpunkte. Man sollte nur nie das gesammte Ergebniss aus den Augen verlieren.


Ob mein stil deshalb übel ist....


Mit wirklich freundlichen Gruß

Volker

[Ollie]

hreith,

wo habe ich was von prinzipiellen Überlegenheiten gesagt?

Nicht du, aber Calvin fantastiert wieder etwas von "ueberlegenem Antrieb". (Muss wohl sein "Bauchgefuehl" sein.)

Falls der Antrieb denn so funktionierte, wie Calvin das behauptet (homogen, linear usw.), was er natuerlich nicht tut, wie sich jeder ausdenken kann, der schon mal eine Waescheleine hat durchhaengen sehen, dann waere das aber sowieso kein supatolla Vorteil, sondern "in keiner Weise gewünscht"? Denn eine "so große, homogen schwingende Fläche würde richten wie ein Laserpointer und wäre damit in der Praxis völlig untauglich - es sein denn, man baut einen Kopfhörer"?

Ja, was denn nun? Koennten sich die ESL-Juenger mal auf eine einheitliche Beschreibung von Funktionsweise und Vorteilen der ESL einigen? Dass sie die am besten klingenden Folien der Welt sind, will ich ja gar nicht bestreiten, aber wie bzw. wieso denn nun genau?

Wer hat den Kokonus geklaut:
Ollie

[lachkiste]

Original geschrieben von Ollie
hreith,

Nicht du, aber Calvin fantastiert wieder etwas, aber wie bzw. wieso denn nun genau?

Ollie

Es geht doch nur um den Spaß an der Sache. Das Problem einer ungleichen Ladungsverteilung kommt im 3ten Semester Physik (Uni) vor. Ein Amateur im Lautsprecherbasteln muss das nicht verstehen. Lustig ist nur, warum man meint es doch zu verstehen oder es nicht verstehen zu müssen - weil man andere Quellen für ein Verständnis hat, zum Beispiel den "Hörtest". Jezt aber Ende mit der Streiterei

buy bye

[hreith]

Hi Ollie,

ok - habe es verstanden.

ich mag zwar ESL, ich höre aber auch gerne Mehrwegeriche, andere Breitbänder und mag sogar den MSW.
Mit interressieren die technischen Ansätze und was man daraus machen kann. Ich bin weder Anhänger noch Gegner einer Richtung - ich bin einfach nur Neugierig.

Was Calvin erklährt und was ich denke, muss nicht notwendiger weise das gleiche sein - es sind 2 unterschiedliche Köpfe und da spielen sich auch unterschiedliche Dinge drin ab.
Letztlich muss man aber immer zwischen den Grundlagen/Prinzipien und den realen Problemen unterscheiden und man sollte beides kennen. Bezüglich ESL ist Calvin in meinen Augen ein Experte, den ich sehr schätzen kann. Er hat Lösungen für Probleme und er ist bereit, diese zu teilen. Das schätze ich sehr an ihm.

Das der Antrieb bei einem ESL in Prinzip extrem linear ist, dies sogar teilweise in der Praxis ankommt, das dürfte kaum bestritten werden. Ansonsten wären die sehr geringen Klirrwerte nicht erreichbar.
Letztlich macht sich der ESL hier aber vor allem die große Fläche und einen damit verbundenen geringen Hub zu nutze.

Wenn es jemandem gelänge, eine so große Fläche mit einer Schwingspule anzutreiben und dabei so gute Frequenzgänge und Klirrwerte wie eine ESL zu erzeugen, dann hätte man wohl die geeigneten Argumente um Calvin zum verstummen zu bringen. Ich denke aber, dass wird der gute Calvin nicht mehr erleben. Von daher kann man sich darüber ärgern, mit praktischen Beispielen wiederlegen kann man es aber nicht.



@lachkiste,

in einem anderen Forum hat mal jemand (nicht Calvin) behauptet, man würde kein Studium benötigen, um Lautsprecher (oder ESL) zu bauen. Nun, warscheinlich hat er recht. Wie er das beurteilen kann ohne studiert zu haben ist mir jedoch schleierhaft.

[bubble]

Hi zusammen,
ein Punkt ist nach meiner Ansicht nicht diskutiert worden.
Ist der eigentlich von Lachkiste/JE angesprochene Punkt nicht der, dass das elektrostatische Feld am Stator durch die Annäherung der schwingenden Folie (chaotisch) beeinflusst wird? Und dadurch wiederum (chaotische/in jedem Fall unbeabsichtigte) elektrostatische Kräfte auf die Folie zurückwirken? So eine Art Rückkopplung!?
Oder anders gesagt: Ist das durch die Statoren erzeugt Feld nun gleichmäßig, oder steht es in (nicht gewollter) Korrelation mit der schwingenden Folie?
Diese Fragen bringen die Diskussion wieder etwas mehr on topic, oder?
Ich war damals leider nur in Bio gut... (These: BWLer können kein Mathe und keine Physik!?)

Gruß

[hreith]

Hi bubble,

gemäß meinem Beispiel mit dem Hub im Vergleich zu einem kleinen dynamischen Mitteltöner wird ersichtlich, dass man bei einem ESL nicht wirklich von Hub reden kann. Bei einem Membran-Stator-Abstand von 1..3 mm und einem Hub von 0.0nix kann man solche Einflüsse gegenüber den Fertigungstolleranzen vergessen.

Die Optik, die Größe, der Wirkungsgrad, die Langlebigkeit der Beschichtung und der Kleber, Staubanziehung .... das sind die Probleme, die eine ESL-Bauer hat. Linearität an sich ist da nicht wirklich ein Problem, wird sogar oft der Optik oder spätestens dem Preis geopfert.

Chaotisch bezeichnet man etwas nur, wenn man nicht in der Lage ist, es zu berechnen. Davon würde ich bei einem ESL so nicht reden.

"...etwas mehr on topic..."
dann sollten wir das hier besser abbrechen und uns auf den Manger besinnen.

[bubble]

Original geschrieben von hreith
Hi bubble,

gemäß meinem Beispiel mit dem Hub im Vergleich zu einem kleinen dynamischen Mitteltöner wird ersichtlich, dass man bei einem ESL nicht wirklich von Hub reden kann. Bei einem Membran-Stator-Abstand von 1..3 mm und einem Hub von 0.0nix kann man solche Einflüsse gegenüber den Fertigungstolleranzen vergessen.

Stimmt, wenn das so ist, was ich nicht weiß, spielt das vermutlich eine untergeodnete Rolle. Mir war übrigens echt nicht klar, das der Hub eines ESL so dermaßen gering ist! Mir lag aber auch nur daran, diesen Punkt nochmal herauszuheben. Um ihn zu diskutieren fehlt mir die Kompetenz!

Chaotisch bezeichnet man etwas nur, wenn man nicht in der Lage ist, es zu berechnen. Davon würde ich bei einem ESL so nicht reden.

Genau so hatte ich das verstanden, was Lachkiste geschrieben hat, nämlich dass man es nicht berechnen kann. Wenn doch, verstehe ich Kistes Problem auch nicht.

"...etwas mehr on topic..."
dann sollten wir das hier besser abbrechen und uns auf den Manger besinnen.

Richtig! Da lag ich deutlich daneben, was "on topic" angeht - sorry.

Gruß und schönen Abend wünsch' ich euch!

[hreith]

Hi bubble,

einige der angesprochenen ESL-Probleme (die dort vernachlässigbar bis gering sind) treten beim Manger auf und müssen gelöst werden.
Da hat man es ja eben nicht mit einem Antrieb über die ganze Fläche zu tun sondern mit einer (sogar recht großen) Schwingspule.
Der MSW könnte also als Ringradioator bezeichnet werden.
Die Fläche ist wesentlich kleiner als bei einem typischen ESL und so kann man den Hub eben nicht mehr vernachlässigen.

Der Knackpunkt beim MSW ist die Membran. Wärend die ersten Muster eine "imprägnierte" Damenstrumpfhose als Membran hatten, ist es mittlerweile ein echtes HighTech-Produkt. 2 Folien mit einem speziellen Kleber dazwischen. Die Dicke schwankt über den Membranradius, im Inneren gibts noch eine spezielle Prägung .....
Das Teil hat ja keine Zentrierspinne und ist darum nur mit großer Sorgfalt in der Produktion zu beherrschen.
Dann das Magnetsystem, es muss extrem stark und dennoch kompakt sein.
Die Schwingspule selbst soll trotz der Größe sehr leicht (ich glaube um die 0.3g) sein !
...
Da gibt es sicher noch einige Feinheiten, die sich noch weiter optimieren lassen.
.....

Bei der Membran soll ja jedes Stückchen seine eigene Dämpfung mitbringen, was auch größtenteils gelingt. Auch hier könnte ich mir noch weiteres Potential vorstellen.

Die Membran des MSW ist deutlich dicker als bei einem ESL, ihr Eigenleben wird nicht so gut gedämpft. Sie ist aber auf der anderen Seite wesentlich leichter (und durchlässiger) als übliche Kolben und von daher spielt auch die Rückseite des MSW, das Gehäuse, die Bedämpfung ... eine wesentlich wichtigere Rolle.
Beim ESL werden diese Probleme gemeinhin als unlösbar bezeichnet, so dass ein ESL meist als DiPol daherkommt.
Vom MSW kenne ich nur eine DiPol-Anwendung - und die hat mir damals sehr gut gefallen.

Um die Richtwirkung in den Höhen zu reduzieren, gibts ja noch das "Plastik-Profil".

Der Manger ist schon eine Welt für sich bei dem einiges anders läuft als bei anderen.

[lachkiste]

Original geschrieben von bubble
Genau so hatte ich das verstanden, was Lachkiste geschrieben hat, nämlich dass man es nicht berechnen kann. Wenn doch, verstehe ich Kistes Problem auch nicht.

Man kann es berechnen, aber eben nicht jeder. Chaos hat heutzutage auch eine andere bedeutung übrigens, alles eine frage des horizonts ...

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Hi bubble, ... ESL-Probleme ... treten beim Manger auf und müssen gelöst werden.
...
Da gibt es sicher noch einige Feinheiten, die sich noch weiter optimieren lassen.
.....

Moin,

Ich bin anderer ansicht. Das optimierungspotential ist beim manger ausgeschöpft. Wesentlich war und ist ein reflektionsfreier abschluss der membran am rand und die directivity. Beide problemkreise lassen sich vermutlich niemals befriedigend abschließen. Wenn aber doch, stünde die gleiche technologie auf seiten gewöhnlicher treiber ebenfalls zur verfügung. Daraus ergibt sich dann für den teuren Manger ein rechtfertigungsbedarf, dem er aufgrund seiner schlechten eigenschaften nicht nachkommt.

Man sollte bedenken, dass "der Manger" in allen objektiven eigenschaften gewöhnlichen treibern weit unterlegen ist. Lediglich der "klang" wird herausgehoben. Leider lässt sich "der Manger" nicht objektiv im blindtest vergleichen - weil er so schlecht ist!! Jeder erkennt den zound sofort. Ich nehme an, dass ein positives vorurteil der alleinige grund für die differenz aus wissen und klingen ist. Auf ESL könnte das gleiche zutreffen. Nun, in China essen sie Hunde und in US Käse mit Senf. Alles geschmacksache.

ciao

[ZOOOM]

Moin lachkiste...


Du erzählst uns immer was alles nicht funktioniert. Das kannst Du mit großen Fachwissen auch sehr gut belegen. Mich würde aber wirklich interresieren was Deiner Meinung nach funktioniert. Das würde uns alle sicher weiterbringen....


Gruß Volker