Manger - der bessere Breitbänder?

[PeterG]

lustig!

Hi,

wie immer irgendwelche Voraussetzungen getroffen werden, aus denen Fyssik abgeleitet wird.

Ich setze mal voraus: die Folie ist eben ( sah für mich so aus) die Statoren ebenfalls : alles ist in Ruhe.

Nun "gebe ich auf die Folie Ladung". In nur 7x10 hoch minus 9sek [ 7 nanosek] hat sich diese auf der Folie ( ging von 2m aus) "ausgebreitet.
Die Folie begint sich zu bewegen.

Warum in Gottes Namen sollten sich Teile der Folie schneller bewegen?

Kann mal jemand die Folienmassebedingte - Antriebskraft - obere Grenzfrequenz berechnen? 100kHZ???? Oder noch höher? Oder bewegt sich die Folie etwa mit c ???? Masselos? Der Strom ist etwas langsamer....

MfG
Peter

[lachkiste]

holzwerker

Original geschrieben von PeterG
Hi,
... [ 7 nanosek] ...

.. eher minuten - weil die folie hat eine zeitlich konstante ladung. Das relative potential gegenüber den beiden statoren wird vom verstärker geändert, was im groben die differentielle antriebskraft bedingt.

Auf 7-femto-niveau wird jedoch durch die ungleichförmig ausgelenkte membran (zumindest am rand) trotz konstantem potential (verstärkergegenkopplung) durch influenz eine ungleichförmige ladungsverteilung auf den niederohmigen statoren hervorgerufen. Die ungleichförmige ladungsverteilung macht ein ungleichförmiges feld und damit eine ungleichförmige kraft,die hier dazu tendiert, die ungleichförmigkeit der membranposition und damit sich selbst zu verstärken.

Um das alles vorausszuberechnen, müsste man die ladungsverteilung auf dem stator unter allgemeinen bedingungen kennen. Das ist jedoch grundsätzlich nicht der fall! Dieses physikalische problem ist in voller allgemeinheit nicht geschlossen lösbar (siehe "drei-körperproblem" u/a).

Es sollte aber sogar mit geringsten bastlerischen mitteln möglich sein, die relative phase im nahfeld zu messen, unter der verschiedene membranelemente bestimmte frequenzen abstrahlen ... aber ...

Gut Holz!

[hreith]

Hi lachkiste,

1) die Beschichtung der Folie ist (außer bei Final und anderen "Exoten") sehr hochohmig, wodurch sich eine in Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz sehr lange Zeitkonstante für die Ladungsbewegung auf der Membran ergibt. Man kann also schon davon ausgehen, dass Ladungsbewegungen auf der Membran zu vernachlässigen sind.

2) durch die flächige Krafteinwirkung ist zwar der Antrieb überall gleich stark, durch die Einspannung und Abstützung der Folie ist deren Bewegung aber keinesfalls überall gleich. Von daher kann man schon von Partialschwingungen reden. Im Gegensatz zu üblichen Kolben ist die Folie aber deutlich leichter als die Luftlast, die sie bewegen muss. Darum sorgt die Luft für eine entsprechende Dämpfung der an sich kaum dämpfenden Folie.

Beide Effekte sind mit sinkender Frequenz und steigender Auslenkung natürlich immer stärker.
Nicht von ungefähr haben sich die Hybriden so verbreitet. Hier kann das Thema tiefe Frequenzen auf der Folie vernachlässigt werden. Auch bezüglich der Auslenkung mal ein kleiner Vergleich:
ein Mitteltöner hat eine Fläche von 80cm2 und kann einen Hub von 3mm. Ein Panel hat etwa 3000cm2 und müsste ohne Berücksichtugung der besseren Strahlungsimpedanz für gleichen Pegel nur 0.08mm Hub machen. Dies zeigt, dass ein vernünftig eingesetzter ESL das Thema Hub als vernachlässigbar abhaken kann.

Letztlich können Klirrmessungen und solche des Ausschwingens die "Dreckeffekte" sichtbar machen. Ein guter ELS kann etwas so aussehen:

Damit muss er sich keinesfalls hinter Kolben verstecken, liegt bezüglich Bandbreite, Linearität, Klirrarmut, Resonanzfreiheit ... im angestrebten Einsatzgebiet teilweise deutlich über dem, was man so kennt.

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Hi lachkiste,

1) die Beschichtung der Folie ist (außer bei Final und anderen "Exoten") sehr hochohmig, wodurch sich eine in Verhältnis zur unteren Grenzfrequenz sehr lange Zeitkonstante für die Ladungsbewegung auf der Membran ergibt.

Hi,
Die folie ist hochohmig, nicht jedoch der stator. Deshalb kann es auf den statoren durchaus zu einer unerwünschten ladungsverschiebung kommen. Eine gleichsinnige verschiebung auf der folie ist NICHT erforderlich, um einen unerwünschten effekt zu haben.

Zu glauben, es komme hier auf die masse der membran an, ist irrig, wie ich meine. Die beteiligten kräfte sind die beschleunigung (und damit kompression -> schall) der luft, die elektrostatik und die elastische spannung der folie. Die elektrostatik wirkt verstärkend und nicht dämpfend auf die unregelmäßigkeit, die elastik der membran wird hemmend und im linearen regime ebenfalls nicht dämpfend. Als dämpfung bleibt allein die luftmasse/verschiebung/kompression, und das ist schall und das ist unerwünschter schall!! Jedenfalls dann, wenn man "partialschwingungsfreiheit" anstrebt. Die dämpfung der membran ist gerade wegen der dünnen folie zu 100% hörbar.

Aber letzteres vermute ich ja eh als nicht gegeben, vielmehr wünschte ich mir, dass man mit den -chaotischen- partialschwingungen -creative- umgeht.

Eine kleine messung genügt: zwei mikrophone im nahfeld und ein sinussweep. Wie verhalten sich die phasenlagen der beiden mikrofone?

ciao (vorl. ende)

[ZOOOM]

@lachkiste


Du kannst lange versuchen ELS schlecht zu theoretisieren. Solange sie sich aber aber so gut und überzeugend anhören wie die ESL von Capaciti bin ich eher bereit auf hreith's Seite zu stehen, als mir den Spass an dem Produkt durch Haarspaltereien nehmen zu lassen.

Auch über Manger kann man viel theoretisieren. Das was er aber auf der Messe an der Aktivelektronik von Hifiakademie geleistet hat, verleitet aber eher zum Musikhören, als zum Messgeräte auspacken.

Ich glaube das unsere Ohren kein so schlechtes Messystem sind, das man sich von Ihnen trennen sollte..


Gruß

Volker

[Calvin]

nTxt

Oh JE!

[lachkiste]

Original geschrieben von ZOOOM
@lachkiste


Du kannst lange versuchen ELS schlecht zu theoretisieren. Solange sie sich aber aber so gut und überzeugend anhören wie die ESL von Capaciti bin ich eher bereit auf hreith's Seite zu stehen, als mir den Spass an dem Produkt durch Haarspaltereien nehmen zu lassen.

Ich glaube das unsere Ohren kein so schlechtes Messystem sind, das man sich von Ihnen trennen sollte..

Gruß

Volker

Volkers Stimme!

Ich wusste dass das kommt. Nur - so kommt man nicht weiter. Es gibt ein paar buben, die fummeln sich einen ab, es gibt ein paar goldohren mit erlesenem geschmack, die bewerten absolut selbstherrlich subjektief das erfummelte. Da kann man sagen: der weg ist das ziel - - indem jeder beschäftigt ist statt sich zu langweilen (oder gar nachzudenken). Das ist hobby.

Aber Volker, mal ganz unter uns, von der "haarspalterei" - hast du auch nur ein wort verstanden?! Und schon stellst du dich auf eine seite? Und wenn es gar keine "seite" gibt, auf die man sich stellen könnte, und die frage einfach nur im raume steht und steht und steht? Obwohl man sie beantworten könnte mit einer geradezu lächerlich simplen messung? Ist das nicht unhöflich, jemanden so lange allein stehen zu lassen?

Ciao!

[hreith]

Hi lachkiste,

ich kann im Moment nicht sehen, wo das Problem ist.
Natürlich ist der Stator niederohmig - das soll er ja, damit die angelegte Spannung möglichst überall greifen kann.

Die Elektrostatik ist der Antrieb und die Spannung der Folie die entsprechende Gegenkraft.
Bei den üblichen Kolben hat man auch das Magnetsystem als Antrieb und den Spider als Gegenkraft.
Wo bei geeigneter Dimensionierung eine Instabilität herkommen soll, ist mir jetzt nicht klar.
Die HV wird nur so hoch gedreht, dass der Stator die Folie eben nicht holen kann.

Die "Schallverteilung" auf der Folie wird durch die Segmentierung und die Lage der Dämpfungen bestimmt. Hier liegt viel Feinschliff in einem guten Panel. Manche bekommen das gut in den Griff und andere eher weniger.

Zu glauben, man könne mit 2 Lochblechen und einer beschichteten Folie einen guten Lautsprechern bauen zeugt von Mut und Unwissenheit, entlockt dem Wissenden nur ein müdes Lächeln. Letztlich ist es bei einem ESL nicht viel anders als bei anderen Triebern - die Tücke steckt im Detail.

Aber auch beim MSW - um den es hier ja eigentlich gehen sollte - sind Jahrzehnte der Reife notwendig gewesen um ihm zu dem zu machen, was er heute ist.

[ZOOOM]

@lachkiste...

Du wusstest das das kommt??? Kennst Du mich??? Volkers Stimme??

Oute Dich mal. Du bist theoretisch/Messtechnisch viel bewanderter als ich. Keine Frage. Woher hast Du dieses Wissen, was ist dein Hintergrund?
Du schiest schon etwas aus dem verborgenen.

Gruß

Volker

[hreith]

Hi lachkiste,

mit unsegmentierten ESL habe ich mich in der Praxis sogut wie gar nicht beschäftigt. Bei den segmentierten kann man über die Lage, Größe und Ansteuerung der Segmente den Frequenzgang, die Richtwirkung, das Ausschwingen ... sehr deutlich beeinflussen.
Hat man z.B nur einen schmalen HT-Streifen, dann werden dessen Wellen ja auch in die abgekoppelten Bereiche übertragen. Über die Folie genauso wie über die Luft.
Man kann das an einem entsprechend verzögerten Ausschwingen im Mitteltonbereich messen. Dies lässt in meinen Augen auch auf das schließen, was du mit Partialschwingungen angedeutet hast.
Hat man ein günstiges Verhältnis der Segmentierung und der Ansteuerung gefunden, dann kommt es gerade im Mitteltonbereich zu einem deutlich besseren Ausschwingverhalten.

Letztlich habe ich ähnliche Ansätze wie du. Ich will es auch theoretisch verstehen und besonders die Nachteile kennen. Nur dann kann man diese berücksichtigen und minimieren. Bei mir hat das dann dazu geführt, dass ich nach den eignen praktischen Panelversuchen diese Sache lieber denen überlasse, die das wirklich drauf haben. Wie gut, dass es solche Leute gibt.

[Fosti]

Hi Volker,

ich weiß auch nicht warum er sich so verhält Er hat ein fundiertes physikalisches Wissen (diplomierter (?) Physiker), aber seine Art zu diskutieren ist schon etwas gewöhnungsbedüftig bzw. lässt er teilweise keine Diskussion zu.
Auch seine Angewohnheit ständig den Nick zu wechseln ist etwas seltsam. dabei ist sein Wiedererkennungswert ziemlich hoch

Eigentlich sehr schade. Aber jeder so wie er will

Egal, munter bleiben.

[ZOOOM]

Hi Fosti..

Irgendwie kommt er mir auch bekannt vor..

Ich hab ja noch nie behauptet den Plan von der Sache zu haben
...aber wenn man 20 Jahre dabei ist, merkt man das alle Lautsprecher, Verstärker, Quellensysteme bis zur Unkenntlichkeit theoretisch zerpflückt werden können. Den perfekten und theoretisch fehlerfreien Lautsprecher gibt es nicht und wird es theoretisch auch nie geben. Aber es gibt Systeme die einem die Fehler vergessen lassen. Darum gings mir eigentlich. Kann ich aber theoretisch nicht belegen..

Ich wäre lachkiste dankbar wenn er uns seinen seiner Meinung nach perfekten Lautsprecher/Chassis vorstellen könnte. Das würde uns wirklich weiterhelfen...

Gruß

Volker

[AH]

Mein erstes Zusammentreffen mit den Elektrostaten-Lautsprechern war die Aufnahme des Erzählers zu einem Hörspiel. Ich dachte das Mischpult sei kaputt oder jemand hätte ein Stereomikrofon angeschlossen, weil der Sprecher so luftig klang. Das Goniometer zeigte jedoch einen sauberen dünnen Strich.

Hallo,

obige Zeilen stammen von einem kompetenten (kausal denkenden, nicht "nur hörenden") Toningenieur, ein Höreindruck, der meinem gleicht.
Ursächlich dürften frequenzabhängige interaurale Differenzen sein, die ein Elektrostat gegenüber einem Punktstrahler erzeugt. Bereits ein einzelner Elektrostat klingt "Stereo", auch in stark bedämpften Räumen.
Ähnliches meine ich bei DML-Lautsprechern zu finden (wird allerdings von "Lachkiste" anders gehört).
Wie dem auch sei, eine ungeglättete Sinusmessung des Amplitudenfrequenzgangs von Elektrostaten bringt an den Tag, daß es sich hier nicht um flächig schwingende Schallerzeuger handeln kann.



Der Amplitudenfrequenzgang weist bei allen Modellen (auch dem Quad ESL 63, hier nicht gezeigt) eine charakteristische "Feinstruktur" auf, die bereits unter geringen Änderungen des Winkels differiert. Daher stammen vielleicht die interauralen Differenzen, die wohl für den Stereo-Klang sorgen.

Auch die Richtcharakteristik ist nicht die einer gleichmäßig angetriebenen Fläche:



Elektrostaten können durchaus Vorteile haben, die nichtlinearen Verzerrungen sind oft gering, für thermische Dynamikkompression dürften sie kaum anfällig sein und die Richtcharakteristik kann sehr eng sein (siehe Beispiel).

Man könnte eigentlich was draus machen, z.B. raumhohe und wandbündig (Vorschlag Lachkiste) oder gar in die Ecke montierte Zylinderwellenstrahler in Form schmaler, langer ESL.

Gruß

Andreas

[beamter77]

Re: Vox 253 Teilaktiv Hifiakademie

zitat:
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Original geschrieben von ZOOOM

Ich denke mit der Vox hab ich das Optimum von Mehrwege Direktstrahlern ausgelotet.

Was auch der beste Mehrwege-Direktstrahler nicht kann ist:

1. die Homogenität und Räumlichkeit von guten Breitbändern zu erzeugen.

2. die Losgelöstheit und Bühne von guten Elektrostaten/Dipolen zu erzeugen.

Die Treiber der MTI sind kaum zu Toppen, besser wird’s nicht mehr, nur noch anders …

Die Elektronik von Hubert Reith ist vom Preisleistungsverhältnis und Flexibilität ebenso ein Glücksfall wie die Chassis von Visaton.

Gruß

Volker


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Ich verstehe wenig von Technik, habe aber schon einiges gehört.
Ich glaube, Volker`s Aussage liegt ziemlich nahe an der "Wahrheit".

Der Traum von einer eierlegenen Wollmilchsau geht nie in Erfüllung ...

[lachkiste]

Original geschrieben von AH
Hallo,
... Man könnte eigentlich was draus machen, z.B. raumhohe und wandbündig (Vorschlag Lachkiste) oder gar ... in Form schmaler, langer ESL.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Schön wieder von Dir zu lesen. Ich möchte mich nochmal ausdrücklich davon freisprechen, den ESL als grundsätzlich ungeeignet zu bewerten.

Nur die oftmals erzählten märchen zum "prinzip" treiben mir die schamesröte ins gesicht. Und so habe ich mich hinreissen lassen, dieses forum zu entern. Offensichtlich wird die theorie der elektrostatik (ladung, influenz, feld./.kraft./.potential) immer noch nicht so recht begriffen, und man begreift, es ist sinnlos darüber zu diskutieren. Stammtisch halt, ohne diese umstände nach gut oder schlecht bewerten zu wollen.

Offenbar genügt noch immer "der Walker", genügend leute mit prickelnder hochspannung zu faszinieren und eine schöne zeit zu haben. Hatte nicht der Walker selbst gefrotzelt, seine funktionsbeschreibung sei ein treppenwitz gewesen?

Ich mach mich dann mal lang.

Ciao

btw: was ist mit den peerless miniHT? Brauchst Du die wieder? Wenn nicht, dann werden sie zusammen mit einer KA20 mitteltonkalotte "singen". Eine adäquate spende an einen e.V. Deiner wahl wäre selbstverständlich. Melde Dich unter bei flachbox/freenet/de. Wenns die selbst noch brauchst, sag bescheid.