Kosten mancher Frequenzweichenteile

[helli]

Es macht jedoch überhaupt keinen Sinn TEUERE Bauteile einzusetzen.
Auch der Toleranzbereich der Bauteile spielt keine Rolle.

koenntest du das noch ein bischen konkretisieren?
bei widerstaenden stimme ich dir da sicherlich zu, zwischen billigen und teureren kondensatoren liegt aber doch schon mal faktor 50 zwischen den verlustleistungen und faktor 10 zwischen den toleranzen - und die sind an kritischen stellen schon hoerbar...

Außerdem sollte man sich hüten Frequenzweichen einzusetzen, die auf Toleranzen einzelner Bauteile zu kritisch reagieren

gerade in dem fall waere man doch mit einem "markenprodukt" besser beraten zu dem es vernuenftige messreihen gibt - sofern man nicht jedes bauteil vorher selbst durchmessen will/kann...
haeufig ergeben sich auch im unkritischen fall durch die "tatsaechlichen" bauteil-parameter beachtliche abweichungen von der simulation.

[Farad]

Hallo Helli.

Selbstverständlich sind die meßbaren Unterschiede auch hörbar. Bei Abweichungen von +-3dB hielt ich es für unnötig, dies zu erwähnen. Sie kommen durch die Kombination von Chassis und Weiche zusammen zustande.

Mit Verlustleistungen habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Im Beschallungsbereich werden ausschließlich Folienkondensatoren eingesetzt, die über Jahre hinweg problemlos funktionieren. Kritisch ist dies wohl nur bei Elkos, nicht wahr?

Ich zielte mit...

Außerdem sollte man sich hüten Frequenzweichen einzusetzen, die auf Toleranzen einzelner Bauteile zu kritisch reagieren

direkt auf die Verschaltung der Bauteile ab. Wie bereits erwähnt, sind 5% manchmal eben kritisch, manchmal sehr unkritisch. Das kann man anhand der Simulation aber gut ausprobieren.

Beim Elektronikhändler ist es meiner Erfahrung nach (ich habe selbst Bauteile verkauft) kein Problem, sich die Kiste mit Kondensatoren reichen zu lassen und sich (irgendwo am Rand der Theke) zwei gleiche Bauteile herauszumessen. Der tatsächliche Wert ist von untergeordneter Bedeutung. Man kann sich anhand der Simulation vorher Absolutwertgrenzen setzen, in denen ein Paar akzeptabel ist. Wichtig ist oft nur, dass in beiden Lautsprecherboxen Bauteile mit GLEICHEN tatsächlichen Werten eingesetzt werden.

Die Toleranz aller anderen Bauteile die beim Händler verbleiben ist doch dann vollkommen egal. Von mir aus können die Werte in der Kiste doch zwischen 9,4 und 12,9 schwanken, solange ich zwei mit 10,0 verbaue.

Mit dem Preis der Bauteile hat dies nichts zu tun.

MfG, farad

[Zwen]

Hallo!

Ich denke man sollte das auch an den Gesamtkosten festmachen.
Wenn ich mir Lautsprecherboxen im oberen Preissegment bauen möchte, spare ich natürlich nicht an den Bauteilen.
Aus dem einfachen Grund, da hier beispielsweise + 200€ von keiner Bedeutung mehr sind, wenn mich das Projekt 4000€ kostet.

Ich sehe es aber als absoluten Schwachsinn an, wenn die Weiche doppelt so preisintensiv ist, wie die restlichen Bauteile für ein Paar LSP.
Unterschiede im Frequenzgang von +/- 3dB die von den Bauteile auf der Weiche erzeugt werden sollen, halte ich für unglaubwürdig.

EDIT:
Genau wie ich sagen, dass 99% der Hörer, mich eingeschlossen nicht gut von perfekt unterscheiden können.
Mit guten Chassis macht man nie was verkehrt, mit teuren Bauteilen macht man schlechte Chassis nicht besser.
Die Mischung macht´s! Eine VIB 170 AL klingt immer besser als eine ALTO II... egal welche Weichenbauteile.
Und wenn ich das Geld für eine VIB 170 AL nicht habe, habe ich eigentlich auch kein Geld für Mundorf HE, etc.

Die preiswerten, nicht billigen, guten Bauteile von Visaton oder Intertechnik reichen locker aus für die HiFi-Geschichte.
Wenn ich absolut sauber trennen möchte, gibt es nur eine vernünftige Lösung: Name = AKTIV / 24dB LR

[Susie Q]

Goldöhrchen, Plappermäulchen - eene meene miste ...

>> zwischen billigen und teureren kondensatoren liegt aber doch schon mal faktor 50 zwischen den verlustleistungen und faktor 10 zwischen den toleranzen - und die sind an kritischen stellen schon hoerbar...<<

Verlustfaktoren bitte. Die machen sich (wie der Skineffekt bei Lautsprecherstrippen) im Megahertzbereich bemerkbar, aber niemals bei Audiofrequenzen - wie auch Effekte des Dielektrikums (Ölpapier, Plastikfolien, Glimmerkram), der Beläge (Kunststoff Aluminium bedampft, Aluminium und Kupfer pur, dto. versilbert) und der Kontaktierung (Stirnkontaktierung, Wickel- bzw. Schichtaufbau).

Blieben gewisse Effekte in Passivbauteilen: Die billigen "Zementbunker"-R's haben einen relativ ausgeprägten TK, über den niemand nachzudenken scheint (es wäre auch überflüssig), und eine Induktivität, deren Auswirkungen je nach Typ und bei allenfalls höchster Audiofrequenz im Millidezibelbereich liegt (amüsant: wenn das Gehör bei 10kHz und darunter nicht einmal mehr zwischen Sinus und Rechteckschwingungen unterscheiden kann ...).
Einzig Alterung und dielektrische Absorptionsverluste in Elkos würden mich speziell im Hochtonbereich etwas nachdenklich machen, daher bekommt hier der preiswerteste Folien-MKT immer den Vorzug, klar.

Spulen dagegen haben ganz allgemein einen etwas deutlicheren Effekt: Noch im Audiofrequenzbereich verschiebt sich das Verhältnis zwischen Wirk- und Blindleistung frequenzabhängig, so dass zwischen der Simulation mit einer Spule, die diesen Effekt nicht modelliert, und der realen Spule zumindest im Hochtonbereich spürbare Unterschiede im Filterverhalten (bzgl. Amplitude und Phase) bestehen. Die direkte Methode der Weichenentwicklung ggü. der Simu hat hier den Vorteil, dass diese Effekte für einen gewünschten FG/Phase quasi mit eingerechnet werden. Folglich muß nichts für teure Folienspulen sprechen, die diesen Effekt in etwas geringerer Form zeigen.
Luftspulenwickel geraten manchmal je nach Wickelzug und Belastung mit ihren Drähten in akustisch noch wahrnehmbare Eigenresonanzen, gemessen an direkt hörbaren, allfälligen Partialschwingungen der Membran kann ich das einfach nicht ernst nehmen (oder für's gute feeling allerhöchstens einen noch akzeptablen Betrag für Backlackspulen ausgeben).

Preiswerte Bassspulen mit Kernmaterial (ggü. riesigen, irre teuren Luftspulen) profitieren von der Unempfindlichkeit des Gehörs und anderen (Raum-) Einflüssen, die ihren immer vorhandenen Klirrfaktor glatt überdecken. Deutlich unterdimensioniert zerren sie natürlich mit hörbaren Oberschwingungen weit über Basstöne hinaus. Die Feinheiten bestehen darüber hinaus im Kernmaterial: Eisenkerne haben wegen der größeren Hysteresisschleife der Ummagnetisierung höhere Grundverzerrrungen der ersten paar Oberwellen ggü. Ferrit, geraten aber erst bei weit höheren Strombelastungen in den Sättigungsbereich – das bedeutete dann gravierende Verzerrungen mit etlichen bis zu hohen Frequenzen nicht harmonisch verteilten Oberwellen hoher Amplitude, bei zu kleinen Ferritkernspulen ist das schnell passiert.

Toleranzen: Das Chassis scheint als wirklich "hörbare, kritische Stelle" wohl vergessen zu werden. Gemessen an möglichen Schalldruckabweichungen von mindestens mal 2dB = 26% Toleranz eines Chassis erscheinen selbst die höchsten Toleranzklassen der Weichenbauteile als pure Nebensächlichkeit.
Entscheidend ist zudem ja auch nicht die generelle Toleranz des Einzelbauteils, sondern die tatsächliche prozentuale Toleranz/Abweichung der Auswirkungen auf den Schalldruck des Speakers. So lässt sich feststellen, dass – je nach zu tolerierendem Schalldruckpegel, die Chassistoleranz berücksichtigend - es durchaus 5...10%-iger Bauteile bedarf, während an anderer Stelle vielleicht 40% genügen.

Wer wirklich nahezu idente Schalldruckverläufe zwischen Rechts und Links haben möchte, muss sich konsequenterweise einzeln/individuell um jede Box kümmern (wofür es einfach keine hörbare Veranlassung gibt - Experimente zeigen, dass sogar der Pegeleinbruch eines verpolten Hochtöners in jeweils einer! Box u.U. gar nicht wahrgenommen wird ...)

Usw.
(Trotzdem schade: Spielzeuggeschäfte wie Jensen oder Mundorf verscherbeln nie Sonderangebote )

[Zwen]

Full Ack @ Susie Q

[Farad]

@SusiQ

nein, leider werden auch feine Unterschiede wahrgenommen, wenn entsprechend abgehört wird. Dass "u.U." verpolte Hochtöner nicht gehört werden, kann nicht als Argument gelten, sich nichtmehr um die Polung zu kümmern.

Dass die Chassis selbst starke Toleranzen aufweisen könne, habe ich oben schon erwähnt.


Ab einer gewissen Klasse lohnt sich die Selektion. Nicht die teureren Bauteile.

farad

[PeterG]

oT

Hallo,



selbstgewickelte Luftspulen mit Epoxy vergossen ( raufkleckern und mit Fön sacht erwärmen, bis er "verschwindet) mit farbigem Isolierband isoliert UND für den Skineffekt mit 1² HF-Litze ( 120 Einzeladern) die Anschlüsse herausgeführt und natürlich noch vermessen

Muß doch mal meine "Wickelvorrichtung" fotofieren und ins Netz stellen, dazu gibt es eine induktor.exe mit der sich die Spule super berechnen läßt. Bei ner Luftspule geht ebend kein Eisen in die Sättigung , obwohl für Horn brauch ich da eh keine Angst zu haben......

MfG
Peter

[Susie Q]

@ Farad

Doch. Wer sagt denn, dass der vorpolte HT nicht kümmerlich wäre ?
Tatsächlich habe ich (und Anwesende) schon einmal den Fall gehabt, dass selbst im direkten Vergleich ein verpolter Hochtöner nicht aufgefallen ist, und eine ganze Reihe anderer solcher Sächelchen, die mir selbst ab einer „gewissen Klasse“ jegliche Bauteileselektion überflüssig erscheinen lassen - natürlich nicht als Einzelargument geltend bzw. weitere Toleranzrechnungen unterschlagend.
Selektieren von Chassis – may be. Dann muss es aber schon dicke kommen mit den Chassis, damit ein eventuell hörbares Unterschiedlein ein genehmes oder eher einen Tick unerwünscht wäre ...

[Moppel]

Tatsächlich habe ich (und Anwesende) schon einmal den Fall gehabt, dass selbst im direkten Vergleich ein verpolter Hochtöner nicht aufgefallen ist,

Unterschiede sind immer nur per Vergleich auszumachen. Also muß ein Paar mit re/li richtig gepolten HTs mit einem Paar falsch gepolter HTs verglichen werden. Dazu braucht es dann drei Boxen.

Meine Frau hatte einmal unbeabsichtigt am Verstärker den MONO-Knopf gedrückt. Es hat Monate gedauert bis das überhaupt jemand gemerkt hat. Die Boxen habe ich sofort ver-ebayt und seitdem nur noch kleine 2-Weg-Kistchen. Da fällt Mono sofort auf

[Zwen]

Ich muss da zustimme, beziehungsweise nochmals meine Argumentation erläutern.
Es spricht sicher nicht´s dagegen das Bauteilen und Chassis selektiert werden.

Die Frage die bleibt: Lohnt sich das selektieren bei gewöhnlichen HiFi-Lautsprecherboxen.
Ich denke nicht, da die Erfahrungen zeigen, das es quasi keine wirkliche Klangverbesserung gibt.

*

Ich darf mal zitieren:

„Nur ein Beispiel: wenn man Rebecca Pidgeon's "Spanish Harlem" hört und wechselt die
Kondensatoren, steht die Sängerin auf einmal wie leibhaftig im Raum. Präzise und unverrückbar.
Es ist, als würde man einen Vorhang wegziehen, obwohl man mit den normalen MCAPs diesen
"Vorhang" nicht bemerken würde.„

Quelle: http://www.aos-lautsprecher.de/

* EDIT: Und am Ende entscheidet der Hörer und nicht die Fachpresse.

[doctrin]

Doch immer recht amüsant so etwas zu lesen

.....

MfG

[helli]

ich denke dass man aus rein psychologischen gruenden (oder wie susie sagt "für's gute feeling") gerne dazu neigt, zum teureren bauteil zu greifen.
schliesslich kommt der hifi-kondesator in huebscher verpackung und das 10cent-derivat nur aus der grabbelkiste.
und warum auch nicht - solang sich dieses unlogsiche beduerfnis fuer ein paar euro mehr stillen laesst.
aus aehnlichen beweggruenden wird jemand der sich fuer ueber 100euro so'n jensen-kondi reingeloetet hat, behaupten dass der unterschied offensichtlich hoerbar waere - vermutlich hoert er den unterschied sogar tatsaechlich obwohl sich der klang nicht veraendert hat...

[Susie Q]

> Tatsächlich habe ich (und Anwesende) schon einmal den Fall gehabt, dass selbst im direkten Vergleich ein verpolter Hochtöner nicht aufgefallen ist, <

>> Unterschiede sind immer nur per Vergleich auszumachen. Also muß ein Paar mit re/li richtig gepolten HTs mit einem Paar falsch gepolter HTs verglichen werden. Dazu braucht es dann drei Boxen. <<

Ach was. Wir haben den HT einfach vom Hörplatz aus per 9V-Batterie angesteuertem Relais direkt umgepolt, um dem (zunächst) Unglaublichen auf die Schliche zu kommen.

[Farad]

Hallo.

Immer wieder wird behauptet, dass Dinge hörbar sind, die mit der Meßtechnik nicht zu erfassen sind.

Jetzt sage ich, dass eine Selektion sinnvoll ist, wenn signifikante Unterschiede auftreten. +-3dB durch Meßung erfasst erfüllen für mich dieses Kriterium.

Und jetzt wird andersrum behaupet, dass selbst solche Unregelmäßigkeiten oder gar ein verpolter Hochtöner (mit Einbrüchen bis -20dB) nicht hörbar sind? Gab es eine Messung dazu? Wenn sich dort kein Unterschied zeigt, glaube ich wohl, dass es auch nicht hörbar ist... Wenn aber doch....

Sorry, aber um +-3dB herauszuhören muß man wahrlich kein Goldohr sein. Ein einfacher A/B Vergleich genügt vollauf.

Dass es in Einzelfällen (und bei Fehlkonstruktionen, bei denen die Phasenlage im Übernahmebereich ohnehin nicht "stimmt") tatsächlich zu per Messung zu erfassenden, aber unhörbaren Unterschieden kommen mag, will ich nicht bestreiten.

Was sich aber durch eine einfache Frequenzgangmessung auf Achse schon deutlich als Unterschied ausmachen läßt, ist meistens auch zu hören.

farad

[doctrin]

Um nochmal auf meine Weiche zurückzukommen. Die TIWs reagieren ja sturr auf Trennung höherer Ordnung denn dann klappt der obere Bass zusammen und man müsste den Mitteltöner weiter reinspielen lassen. Nun habe ich es mal mit einem Saugkreis (Notchfilter) versucht und na ja es funktioniert schon aber die Impedanz wird immer niedriger
Ist da was drauß zu machen oder wird das immer mehr ein Bauteilgrab und man merkt die Trennung zwischen 350 und 500Hz nicht? (außer der Bündelung und das die Belastbarkeit zurückgeht)
Das wollte ich eh schon immer mal fragen.

MfG