Plattenspieler bauen

[taner]

da fällt mir doch glatt eine "scherzfrage" ein:

wieviele rillen hat eine schallplatte? --> 2 stk.! eine durchgehende auf einer seite und die andere auf der rückseite!? tätääää

[Frankynstone]

Auf die Frage bin ich tatsächlich mal reingefallen. Aber vorher hat mich mein Meister gefragt, wieviele Rillen wohl eine Schraube habe. Der Trick funktioniert immer.

[jaywalker]

Ich stelle mal eine Gegenfrage: Wieviele "Rillen" hat eine CD?
Das ist nicht ganz so trivial herauszufinden.

Grüße
Heiner

[jhohm]

Original geschrieben von jaywalker
Ich stelle mal eine Gegenfrage: Wieviele "Rillen" hat eine CD?
Das ist nicht ganz so trivial herauszufinden.

Grüße
Heiner

Das ist ganz trivial : 2 - eine pro Seite! - siehe die oberen Beiträge...
Was Du meinst ist, wie oft die Rille gewickelt ist; dazu braucht es ein gutes Mikroskop, gute Augen und viel Geduld...


Gruß Jörn

[Frankynstone]

Ich nehme mal eine zur Hand und stelle fest, dass sie eine hat, und zwar auf der Bildseite im Radius 12 um den Mittelpunkt.

Nun aber genug mit dem OT. Die fachlichen beiträge waren schon ganz interessant bis jetzt.

[Calvin]

No Rillo

Hi,

die CD hat rillenförmig angeordnete Vertiefungen, aber keine Rille im klassischen Sinn. Betrachtet man allerdings jedes Pit als Mikrorille, dann sinds ne verdammte Menge

Ich gehe mit einigen anderen hier konform, daß ein ´klassischer´ Dreharm beherrschbar und ausgereift ist und keinerlei klangliche Nachteile gegenüber Tangentialarmen bietet. Über verschiedenste Lagerkonzepte dabei kann ja gepflegt gestritten werden, aber schon ein einfaches Einpunktlager ist ein guter Ausgangspunkt für DIY-Projekte mit gutem Ergebnis.
Die Exzentrizität und Ungleichförmigkeit der Vinylscheibe hat zur Folge, daß die Abtastung mittels -vielleicht noch nahezu reibungsfreiem- massebehafteten Tangentialarm nicht optimal sein kann. Also muss ein Arm in der Horizotalrichtung dynamisch gedämpft sein, extrem massearm, oder elektronisch geführt sein. Ein Sensor müsste gegebenenfalls die ´Spur´ erfassen. Erinnert mich ein wenig an die Spurnachführung bei CDs, bei denen dieses Problem ja ebenso auftaucht und beherrscht wird, nur mit dem Unterschied, daß die Abtastung als solche nur einen digitalen Zustand erfassen muss und von daher recht störunempfindlich ist.

jauu
Calvin

[Frankynstone]

Nun, vielleicht wäre ein sehr langer Schwenkarm einfacher realisierbar und würde zu einem gleichguten Resultat führen, wie ein durchdachter Tagentialarm. Aber so ist es dann eben erforderlich, den Überhang einzustellen, damit ergibt sich einerseits eine Skatingkraft und andererseits müssen durch die seitliche Drehung des Systems die Nullradien eingestellt werden. Dinge, die ich nicht wollte.

Damit der Tonarm und die Nadelnachgiebigkeit keinen Federschwinger hoher Güte bilden (Obacht: Subsonic), war mir auch schon eine viskose Dämpfung des Tonarmlagers in den Sinn gekommen. Das hätte aber auch wieder den Nachteil, dass die Auflagekraft auf leicht welligen Platten stark schwankt, also lieber quasi-reibungsfrei und elektrisches Subsonicfilter.

Übrigens würde ich meine Tangentialarm so lang machen, wie einen normalen Schwenkarm, also etwa 20cm, damit sich die Exzentrizität auch keinen Deut stärker auswirkt.

[jhohm]

Hallo Frankynstone,

ich bewundere Deinen Ehrgeiz!
Wenn man bedenkt, wie Volker lange versucht hat, sich ein Chassis slber zu bauen; sich mit Überredungskunst Membranen organisiert hat; den Korb und Magneten, nur um dann Alles ad Akta zu legen; denke ich, das gerade der Tonarm; wo es auf's µ ankommt; ein nicht gerade fürs Selberbauen prädesteniertes Objekt ist....
Willst Du dann die Regelung für den Motor auch selber stricken und den Teller auch selber drehen und wuchten?
Hut ab davor!

Gruß Jörn

[Frankynstone]

Ein Plattenspieler dürfte einfacher zu konstruieren sein, als ein Lautsprecherchassis.

Ich würde sogar soweit gehen, den Synchronmotor für den Antrieb selbst zu bauen, also Läufer und Plattenteller als eine Einheit. Das ist schon Millimeterarbeit, aber sowas kann ich. Die richtige Dimensionierung der Motorspulen und entsprechender Leistungselektronik wird das größere Hindernis.

Die Nachführelektronik für den Arm ist absolut Ehrensache, dass ich die selber baue. Schließlich hab ich "Automatisierungstechnik" bestanden und sollte theoretisch eine derart simple Lageregelung beherrschen. Hier geht alles hübsch langsam, also sind vereinfachende Annahmen möglich: Regelkreis ist unendlich schnell, der Rest ist Kinderkram, eventuell nichtlineare Verstärkerkennlinien machen und geschickt einsetzen.

[jhohm]

Frankynstone,

wenn Du den Tonarm nachführen willst; elektronisch geregelt, dann zeigt mir das, soory!, das Du eher der Theoretiker bist....Wahrscheinlich gehst Du von einer genormten Schallplatte mit genau 24und drölf min Spiellänge aus, auf die Du die Nachführreglung auslegst...
Frage ich mich doch mal, wie die die lagereglung hinbekommen willst; mittels Laser wie bei einem CD-Player?
Aus der Praxis kenne ich beispiele, da versagt die dynamische Nachführung bei Werten in der Größenordnung 1/!0mm; bei Echtzeit versteht sich.
Es hat irgendwie schon einen plausiblen Grund, warum die käuflichen Tonarme zwangsgeführt sind...
Aber halte uns mal auf dem Laufenden; ich möchte gerne sehen, wieviel Geld und Zeit Du da inverstieren willst...

Gruß Und viel Erfolg
Jörn

[SDJungle]

Njah..ganz so trivial wie man das Thema von der rein technischen Seite betrachtet, ist es dann doch wieder nicht wenn man sieht, was es da alles schon gegeben hat. Tangentialarme mit wie auch immer angetriebener/gesteuerter Armnachführung hat es ja schon gegeben, und von den Exemplaren weiss man eigentlich dass sich sowohl die notwendige Mechanik als auch diese Nachführregelung leider nicht völlig ohne Einfluss auf den Abtastvorgang/Klang verhielt. Ich hatte selbst auch schon so ein Ding von Sharp/Optonica - dort war man sich des Problems bewusst, dass das 'Nachschieben' des Arms nicht ganz unhörbar ist. Um ständigen Regelimpulsen aus dem Weg zu gehen hat man einfach ein mit Lichtschranken überwachtes Drehgelenk angebaut - der vorgebliche Tangentialarm war also im Bereich von 1 Grad horizontaler Bewegung ein normaler Drehtonarm...
Ein typisches Beispiel für die Kategorie Tangentialtonarme mit angetriebener nachführung ist auf Plattenspielern von Revox zu finden.
Gemessen am Aufwand und am Preis waren auch diese Dreher eher nur Mittelmass.

[Frankynstone]

Ja, zum einien bin ich Theoretiker. Das muss ich als Student auch sein, so sehr ich es hasse. Ich glaube selbst nicht, dass sich mit den Theorien, die wir lernen, praktisch auftretende Probleme gut beschreiben lassen, aber ich hoffe zumindest, dass die Fehler nicht groß sind.

Aber zum anderen habe ich allerlei Praxis in der Verarbeitung von Metall und Holz. Noten, ungleich 1 oder unter 15 Punkte, sind mir nicht untergekommen, meine Liebe gilt den rechten Winkeln und den glatten Oberflächen. Ich habe auch schon Abtastsysteme zerlegt und wieder zusammengesetzt, abgeknickte Nadelträger gekürzt und angestückelt, um ein seltenes System zu retten. Mit der selben Selbstverständlichkeit, mit der ich SMD-Schaltkreise auf eine Platine löte, löte ich Heizungsrohre mit Fittings zusammen. Platinen für THT ätze ich übrigens selber. Ich habe auch Hochtonkalotten zerlegt und Frontplatten dafür gemacht und ich habe schon Boxenfronten gefräst, war aber kein Visatonprojekt. Ich kann auch nähen und ramme mir dabei nicht die Nadel in den Daumen.

Sagt noch jemand, ich wär bloß ein Theoretiker? Ich kann alles sein, ich muss es nur lernen und ausprobieren. Nach wenigen Versuchen klappt es. Nur mit zwei Dingen habe ich meine Probleme: Computer und Gitarre.

Genau so würde ich das auch machen, im Prinzip ein normaler Drehtonarm mit verschieblicher Basis. Der Arm bewegt eine Blende zwischen zwei Lichtschranken und die Differenzausgangsspannung stellt die Winkelabweichung dar. Diese Winkelabweichung würde ich sogar (gemittelt über eine Sekunde) auf einem 7-Segment-Display anzeigen. Das ist enorm praktisch für die Justierung.

In RFT-Plattenspielern ist die Basis ein Wagen auf Rollen. Es wird ein Rauschkontakt mitgeschleift, um zu überwachen, dass der Wagen niemals zum Stillstand kommt. So werden ruckweise Nachstellbewegungen vermieden, die man hören könnte. Der Positioniermotor wird mit einem Zufallssignal beschickt, um ebenfalls nie ganz still zu stehen, somit muss er keine Haftreibung in den Lagern überwinden und kann wesentlich feinfühlige den Wagen bewegen.

Dass man, wenn ruckweise nachgestellt wird, einen kleinen Schwenk im Stereo hört bzw. einfach merkt, dass da irgendwas passiert ist, ist mir aus der Zeit, als RFT Tangentialplattenspieler entwickelt hat, überliefert. Deshalb ja auch diese technische Aufwand, ein wahres TTL-Grab.

Vielleicht werde ich die Lagerung des Schlittens doch auf Gleitschienen realisieren, die dann aber reichlich mit einem dicken Fett geschmiert sein werden. Diese viskose Lagerung unterliegt dem Phenomän "Haftreibung" nicht. Legt man eine Kraft an, so gleitet der Schlitten.

Nun gilt es eine Kraft an den Schlitten anzulegen, die eine Funktion der Winkelabweichung aus der differenziellen Lichtschranke ist.

Diese könnte durch einen Präzisionsmotor, dessen Drehmoment eine Funktion des Stromes ist, aufgebracht und über ein Seil auf den Schlitten übertragen werden. Gute Motoren rucken so gut wie nicht, dennoch könnte man Federn als entkoppelnde Elemente in das Seil integrieren, somit bleibt es auch straff unabhängig von Alterung und Temperatur.

Eine zweite Variante, die Kraft aufzubringen, wäre mit, einander abstoßenden, Magneten am Schlitten und einem Hilfsschlitten. Dessen relative Position zum Schlitten bestimmte somit die Kraft auf diesen. Ein zweites Lichtschrankenpaar würde diese relative Position in einen Gegenkopplungszweig einspeisen.

Bei der zweiten Variante ist ausnahmsweise äußerste Vorsicht geboten, dieses System reagiert langsam und ist gegengekoppelt, es besitzt unweigerlich eine Schwingneigung, die kompensiert werden muss. Wer so ein System ohne Schwingneigung patantiert, wird im Geld schwimmen.

[SDJungle]

Hmja...etwas realistischer solltest Du das vielleicht schon sehen - so hört sich jedenfalls alles so an als wenn Du mal eben so das Rad neu erfinden kannst/willst. Das passt aber leider nicht mit dem zusammen, was Du schon an Details preisgibst, z. B.

Vielleicht werde ich die Lagerung des Schlittens doch auf Gleitschienen realisieren, die dann aber reichlich mit einem dicken Fett geschmiert sein werden. Diese viskose Lagerung unterliegt dem Phenomän "Haftreibung" nicht. Legt man eine Kraft an, so gleitet der Schlitten.

Das allein stimmt schon nicht - bei einer Fettschmierung hast Du immer eine DEUTLICH spürbare Haftreibung, vor allem aber das Problem dass Du einen Losbrechmoment überwinden musst aus dem Stillstand. Wenn Du keine Haftreibung haben willst, dann bleibt Dir nur ein luftgelagerter Arm.

[Frankynstone]

Rad neu erfinden vielleicht nicht, aber das beste kombinieren, wovon ich schon mal gehört und gesehen habe. Den Synchronmotor würde ich von Technics abkupfern, für die Armlagerung könnte ich sogar Teile eines anderen Plattenspielers nutzen.

Mit dem Losbrechen meinst Du, bist das Fett sich bequemt, eine Formveränderung zu vollziehen? Wie die Fließgrenze bei plastisch verformbaren Feststoffen allgemein auch? Das war mir bisher nicht bekannt, klingt aber überaus logisch, danke für den Hinweis. Gibt es eventuell Silikonfettsorten, die diese Eigenschaft sehr wenig ausgeprägt besitzen? Ein dickflüssiges Öl wäre sicher auch ausreichend.

Rollenlager sollen sich, wenn sie gut konstruiert sind, ja doch irgendwie eignen. Ich befürchte aber, dass das Rollgeräusch sich übertragen könnte und hörbar wird.

Eine viskosartige Dämpfung für den Wagen oder Schlitten wollte ich auf jeden Fall, da ich keine Positioniereinrichtung bauen kann, die nicht anruckt oder eventuell kurze Überschwinger produziert. Gibt es einen Ausweg?

Random Noise auf den Motor wollte ich eigentlich vermeiden, es wäre noch zu untersuchen, wie meine Motoren darauf überaupt reagieren, wie groß das Signal sein muss etc.

Wie gesagt es eilt nicht, deshalb melde ich mich jetzt mal paar Tage nicht hier. Ich freue mich, wenn ihr eure Ideen und Erfahrungen aufschreibt.

[SDJungle]

...bei dickflüssigem Öl wäre es ebenso. Das Problem ist ja eben diese Viskosität - es ist immer eine gewisse Kraft notwendig, eine so geschmierte Komponente zu bewegen. Diesen Effekt nutzt ja auch die Öldämpfung bei Tonarmen. Bei eine Tangentialtonarm hättest Du mit dem viskosen Schmierfilm quasi eine konstante Antiskatingkraft - aber eben eher ungewollt.