Grundsatzdiskussion Raumakustik

[PTebbe]

Re: bin ich hier im falschen Film oder was???

Original geschrieben von Data
Hallo PTebbe

Ich weiß nicht was Du willst, hatte ich glaube schonmal geschrieben. Willst Du hier mitteilen was Du alles hast oder warum teilst Du uns Deine Maßnahmen mit? Ist es so schwer zu verstehen das ich diesen Thread eigentlich angefangen habe um Ideen oder Wünsche zu sammeln wie man einem Anfänger wohl helfen kann etwas Sensibilät für das Thema zu entwickeln.

Was Du machst ist so typisch für die Szene, da werden die Leute hoffnungslos mit einem Haufen von uninteressanten Fakten beworfen bis diese dann sagen, die sind doch bekloppt und sich entsetzt abwenden.

Ich erwarte vernünftige Ideen was ein Anfänger auf den Gebiet auf jeden Fall lernen soll (minimal) und was er auf jeden Fall ausprobieren sollte (auch minimal).

woody hat den Kern der Sache verstanden an dem Du leider meilenweit vorbeiziehlstSo und nicht anders kann man einen Laien an dieses wichtige Thema heranführen. Dabei interessiert es wirklich niemanden ob Du den Bereich um Deinen Projektor blau gepinselt hast, zumal es hier nicht um Heimkino geht sondern um Raumprobleme im allgemeinen.

Lieber Theo,

dass du nicht weißt, was ich will, liegt daran, dass du nicht schreibst, was du willst.

Du überschreibst einen Thread mit dem Titel "Grundsatzdiskussion über Raumakustik", meinst aber eine "Grundlagendiskussion über Raumakustik"!

Hättest du geschrieben, was du meinst, hätte ich mein Eingangsposting besser auf deinen Wunsch anpassen können. So hatten die späteren Poster den Vorteil deiner entrüsteten Reaktion.
Aufgrund deiner Überschrift habe ich meine Auffassung dazu beigetragen, wie im Inet mit dem Thema - überwiegend - umgegangen wird. Auch betont, dass das in diesem Forum durchaus anders ist. Aber ich will mich nicht wiederholen.

Wer mich kennt, und das sind einige in diesem Forum, weiß, dass es mir um vernünftige Erklärungen geht und dass ich mich auch nicht scheue "dumm" nachzufragen, wenn ich etwas nicht verstanden habe.

Geht es mir darum mitzuteilen, was ich alles habe? Was habe ich den alles? Einen Mix verschiedener Oberflächen, um z. B. Schmalbandigkeit von Absorbtion zu vermeiden. Alles handwerklich und zum Materialpreis hergestellt.

Sollte es denn in diesem Thread nicht darum gehen, so was zu thematisieren, um einen Ansatz oder Einstieg in das Thema zu finden? Oder geht es nur um Messtechnik, um geeignete Aufstellungsorte zu finden? Es finden sich auch im Inet Empfehlungen, die nachvollziehbar sind und ganz ohne Messtechnik zu verwirklichen.

Und lese doch bitte vollständig. Stoffbespannung auf Holzrahmen (wo steht etwas von angepinseltem Irgendwas?) mit Luftzwischenraum zwischen Stoff und Raumbegrenzung hat was mit Heimkino zu tun, worum es hier nicht geht (warum nicht, findet Heimkino nicht im Raum statt und hat mit Raumakustik zu tun?) und ist deshalb unerlaubt in deinem Thread?
Stoffbespannung mit Luftzwischenraum hat sehr wohl etwas mit Raumakustik zu tun. Falls ich mich irre, bitte ich um den Gegenbeweis.

Gruß
Peter

[albondiga]

ja, aber ich dachte, 1 Jahr Messtechnik kostet nur noch ~30 Euro - dafür kann man ja nichtmals ein Buch kaufen.

[PTebbe]

Original geschrieben von pico
@PTebbe

Ich war etwas abgetaucht und beziehe mich auf einen etwas älteren Post (15.11. 16:03):

Das "erstmal" hatte ich überlesen, aber da kein "danach" kam war für mich auch nicht ersichtlich dass Du das jetzt anders machst.

Zum Helmholtz-Resonator: der Ruam hatte 70 m³, die störende Resonanz war bei 55 Hz und ich habe mehrere Stellen mit massiver Schalldrucküberhöhung (Ecke, Kante, Boden) ausprobiert. Das Teil war schon frequenzmäßig richtig dimensioniert (wenn man die 125mm durchmessende Öffnung zuhielt stieg der Schalldruck in der Nähe der Bassfalle an) es war halt nur zu klein und mehr zu bringen!

Das mit dem Beileid hast Du wohl in den falschen Hals gekriegt, das Gegensatzpaar "Glückwunsch" und "Beileid" sollte eben die große Diskrepanz aufzeigen, die ich da sehe.


Nachdem Du noch einiges mehr gepostet hast komme ich zu der Erkenntnis, dass Du aufwändige Massnahmen ergriffen hast. Ob sie alle funktionieren (grau ist alle Theorie) hätte ich persönlich messtechnisch überprüft (T60, SPL), davon hätte man viel lernen können (wer kann so etwas schon ausprobieren).

So hätte ich gerne gewusst wie bei Dir die Gipskartontrennwand einzeln funktioniert hat (Einfluss auf Nachhallzeit vorher/nachher). Bei uns hat es nicht richtig gefunzt, da scheint das Absorptionsmaximum bei 100 Hz zu sein -> zu steif (Platten 125cm breit, Stützenabstand 62.5cm)! Dünnere Rigipsplatten wären vielleicht die Lösung, am besten gelocht, dann bringt es auch noch was für den Grundtonbereich.

Die Konstruktion an der Vorderseite habe ich nicht ganz verstanden. Tieffrequenz bringt das wohl nix, ist halt eine aufwändige Halterung für den Stoff . . .

Im Prinzip ist ein Heimkino im Keller natürlich umbaufreundllicher als ein Wohnzimmer. Da wird es noch schwieriger solche "Gewaltmassnahmen" durchzukriegen.

Wenn ich das richtig verstehe dürfte Dein 51+52 Hz-Problem ausschließlich von der 6.7m Mode kommen. Bei der Raumbreite von 3.45 m ist das Schalldruckmaximum an den Wänden, in der Mitte kann dort nix angeregt werden (Minimum). Das wäre höchstens für seitliche, seitenwandnahe Plätze ein Problem . . .

Hallo,

die Konstruktion an der Wandvorderseite hat folgenden Hintergrund. Ich wohne in einem Holzrahmenbau und konnte lange Zeit die doch recht deutliche Kritik an den Voxen mit den ersten Frequenzweichenkonzepten nicht nachvollziehen, weil sich der Raum (das Wohnzimmer) mit der leichten zweischaligen Wandkonstruktion und Vorsatzschalen, die - wie jetzt auch im Keller ausgeführt - mechanisch mit der Wand verschraubt sind, akustisch deutlich gutmütiger verhält, als ein Massivbau.
Falls MrWoofa mal mitliest, wird er bestätigen können, wie überrascht er über die geringe Ausbildung von Moden war.

Die Konstruktion soll primär keine Absorbtion im Bassbereich bewirken. Die Verkleidung mit Holzwerkstoff bringt ein angenehmeres akustisches Verhalten, als mit Gipskarton.

Die Gipskartonwand habe ich mit unterschiedlichen Abständen der Unterkonstruktion realisiert, weil bekannt ist (sowas wird labortechnisch schon seit Ewigkeiten gemessen ), dass die standardgemäße Konstruktion im Bereich um 125 Hz recht deutlich absorbiert. Bei der Untersuchung der akustischen Eigenschaften wird üblicherweise - weil nach Norm - nicht tiefer als bis 125 Hz gemessen.

Die größte Absorbtion bei 125 Hz kann man bei den verschiedenen Systemanbietern ausforschen, von denen einige das Absorbtionsverhalten auch auf der Intnetseite zugänglich gemacht haben.
Ansonsten verhalten sich die Systeme der verschiedenen Anbieter aus naheliegenden Gründen alle sehr ähnlich, weil die Komponenten bis auf den Stempel gleich sind.
Im Prinzip schwingen die Gipskartonplatten bei gleichen Unterkonstruktionsabstand und der gegebenen Steifigkeit der Platten alle im gleichen Frequenzbereich. Deshalb habe ich unterschiedliche Unterkonstruktionsabstände gewählt, um diesen Effekt zu vermeiden.

Sicher wäre es schön, die Auswirkung zu untersuchen. Das kann aber nur im Labor nachvollziehbar durchgeführt werden. Oder wenn jemand einen ausreichend großen Raum hat, um mal eine Wand mit einer Vorsatzschale auf Konstruktion mit unterschiedlichen Abständen aufzubauen, nach der Messung die Beplankung zu zerstören, die C-Profile im Standardraster zu positionieren und neu zu beplanken.


Das Posting, auf das du dich wegen des "erstmal" und des fehlenden Danachs beziehst, habe ich mit dem Absatz beendet:

"Ich möchte aber erst den TL-Sub im Raum haben, bevor ich die Messung vornehme und mich in die Berechnung des Helmholtzresonators vertiefe."

Bei den von dir genannten Eckdaten des Raumes, des Volumens des Absorbers sehe ich eigentlich bei meinen Rahmenbedingungen gute Chancen, das Peak ausreichend zu absorbieren. Die Güte und der Ankopplungsfaktor muss dann auch noch stimmen.

Gruß
Peter

[Allmentux]

Ich weiss jetzt nicht ob dies schonmal erwähnt wurde, ich denke nur das Otto-Normalverbraucher gar nicht weiss, dass es sowas wie ,,Raumakustik" überhaupt gibt !!!

Viele wissen gar nicht wie eine LS funktioniert, wie sich Schall ausbreitet und stellen die LS dann einfach so auf das es optisch passt. (Z.b. meine Eltern, alle Verwandten usw.....)
Und wenn die Box schlecht klingt, wird es sofort auf die Qualität geschoben, logisch weil man ja keine anderen Ursachen kennt. An den Raum wird nicht gedacht.

Das denke ich.
MFG ehemaliger Außenminister Joschka

Tut mir leid, da klinke ich mich aus

@PTebbe

Du überschreibst einen Thread mit dem Titel "Grundsatzdiskussion über Raumakustik", meinst aber eine "Grundlagendiskussion über Raumakustik"!

Lass mich raten, Du bist Beamter, Deine ganzen Postings deuten jedenfalls darauf hin. Viel geredet und nichts gesagt.

dass du nicht weißt, was ich will, liegt daran, dass du nicht schreibst, was du willst.

Den Satz muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Sollte es denn in diesem Thread nicht darum gehen, so was zu thematisieren, um einen Ansatz oder Einstieg in das Thema zu finden?

Hast Du Deine Postings mal selber gelesen. Wo bitte ist da auch nur der Hauch von "Ansatz" und "Einstieg" zu finden?

Und lese doch bitte vollständig. Stoffbespannung auf Holzrahmen (wo steht etwas von angepinseltem Irgendwas?)

Ich habe jetzt extra nochmals ganz langsam gelesen und diese Aussage von Dir gefunden

Für eine gute Projektion (und geringe Licht-Reflektion der Begrenzungsflächen auf die Leinwand) ist die dunkle Gestaltung der Begrenzungsflächen vor dem Projektor ein Muss. Hier bietet sich eine Bespannung mit Mollton an, z. B. im Farbton Ultramarinblau.

Liest Du Deine Postings selber etwa nicht??

warum nicht, findet Heimkino nicht im Raum statt und hat mit Raumakustik zu tun?)

Lieber Peter, es ist für einen Laien schwer genug das Thema an sich als existent zu begreifen. Mit Deinen künstlich aufgeblasenen Postings tust Du nichts weiter als diesen Thread völlig aus dem Gedanken laufen zu lassen zu dem er eigentlich gedacht war. Ich wiederhole, Du hast bisher nicht die Spur über "Ansatz" und "Einstieg" erkennenlassen. Uns interessiert es wirlich nicht die Bohne wie DU Deinen Raum in den Griff bekommen hast, sondern mit welchen einfachen Massnahmen kann der unbedarfte Stereohörer sein Problem in den Griff bekommen und wie erkennt er überhaupt das er eins hat. Zwei Lautsprecher vernünftig im Raum zu platzieren ist schon eine Kunst, aber Du fängst leider direkt mit der Kür an. Und genau das ist es wenn ich sage, dass ist so typisch für die Szene.

Ach ja, es ist auch nicht besonders förderlich komplette Postings ins Zitat zu nehmen. Ist Dir ein selektives Zitieren zu aufwendig??

[PTebbe]

Theo,

Mollton ist ein Stoff. Es gibt Bühnenmollton z. B. in 300 gr. - der schweren Variante - und in 170 gr. - der leichten Variante. Irgendwie hatte ich unterstellt, dass dies bekannt ist. Zumal es über den Link auf eure Homepage nicht schwer ist, herauszufinden, dass ihr euch in dem Bereich Lautsprecher und Messtechnik kommerziell bewegt.

Auch wenn du das nicht weißt, kannst du meiner Beschreibung entnehmen, dass es sich um eine Bespannung handelt und nicht um einen Anstrich.

Und dass du - trotz extra nochmal langsamen Lesens - immer noch "Bespannen" mit Anstreichen verbindest ...

Dieses Unterforum besteht schon seit Jahren. Dann kommst du und schreibst von Grundsatzdiskussion ohne genau mitzuteilen, was du meinst. Wenn du ein Thema so offen vorgibst, musst du dich nicht über die Bandbreite der Antworten wundern.

Welche Antworten wünscht du jetzt? Aufstellung der Lautsprecher im Raum und das dann meßtechnisch überprüfen, Punkt? Gut, das grenzt den Kreis der Interessenten sofort deutlich ein.


Abschließend noch ein Hinweis:

Verknüpfe nicht deine Aussagen zur Sache - ungeachtet des Maßes der Sachlichkeit - mit Unterstellungen zur Person.
Ich könnte das wahrscheinlich mindestens so gut wie du.

Gruß
Peter

[PTebbe]

Re: Tut mir leid, da klinke ich mich aus

Original geschrieben von Data
Uns interessiert es wirlich nicht die Bohne wie DU Deinen Raum in den Griff bekommen hast, sondern mit welchen einfachen Massnahmen kann der unbedarfte Stereohörer sein Problem in den Griff bekommen und wie erkennt er überhaupt das er eins hat. Zwei Lautsprecher vernünftig im Raum zu platzieren ist schon eine Kunst, aber Du fängst leider direkt mit der Kür an. Und genau das ist es wenn ich sage, dass ist so typisch für die Szene.

Ach ja, es ist auch nicht besonders förderlich komplette Postings ins Zitat zu nehmen. Ist Dir ein selektives Zitieren zu aufwendig?? [/B]

Der unbedarfte Hörer interessiert sich nicht die Bohne für Raumakustik. Den werdet ihr mit Sicherheit weder mit Aufstellungsempfehlungen, noch mit Messtechnik überzeugen können, etwas zu ändern. Wie ein anderer Teilnehmer schon schrieb, werden die Probleme dem Lautsprecher zugeordnet und das Zusammenwirken mit dem Raum nicht erkannt.

Wir diskutieren hier schon seit Jahren raumakustische Maßnahmen und einige Forumsteilnehmer sind dabei auch bei der Surroundsoundwiedergabe angekommen.
Surroundsound meint dabei weniger Heimkino, sondern die Bedingungen für eine bestmögliche Wiedergabe im Hörraum, die sich an den Bedingungen für die Aufzeichnung des Surroundsounds im Studio orientiert. Und dabei geht es vorrangig um Mehrkanalmusik.

Da es euch nicht die Bohne interessiert, wie ich meinen Raum in den Griff bekommen habe (wobei ich glaube, dass das noch nicht der Fall ist), könnt ihr nun ungestört dem Thread die gewünschte Richtung geben. Klinke dich also bitte nicht aus.

Gruß
Peter

Du hast Recht

@PTebbe

Mollton ist ein Stoff. Es gibt Bühnenmollton z. B. in 300 gr. - der schweren Variante - und in 170 gr. - der leichten Variante. Irgendwie hatte ich unterstellt, dass dies bekannt ist. Zumal es über den Link auf eure Homepage nicht schwer ist, herauszufinden, dass ihr euch in dem Bereich Lautsprecher und Messtechnik kommerziell bewegt.

OK, das zeigt mir das es nicht ums Thema an sich geht sondern nur darum das Du Recht hast. Sollst Du haben, kein Problem. Ich weiß natürlich was Mollton ist, was aber nicht erklärt warum es Dir wichtig war Dich erklären zu müssen das Du blaues verwendest und wie das einem Laien helfen soll das Thema zu begreifen.

Vielen Dank für das Gespräch....IGNORIERMODUS AN

[Heinerich]

Hallo Hifi-Selbstbaufreunde,

ich bin der (oder ein?) Raumakustik-DAU!!

Mann, was hatte ich ne Hoffnung als ich den Titel des Beitrages gelesen habe. Dachte ich mir doch, "das ist der Rahmen in dem ich meine dummen Fragen stellen und mit den Antworten schlauer werden kann".

War wohl nix.

Worüber streitet ihr eigentlich und wem soll das Erhellung bringen??

Wenn ich lese "Grundsatzdiskussion Raumakustik" denke ich mir: "Klasse, da wird vielleicht auch ein wenig 1 x 1 dabei sein. Vielleicht noch mit ein paar Bildchen und dann komme ich weiter. Und dann lese ich, außer vielleicht ein paar konstruktiven Ansätzen, eine Auseinandersetzung bei der dann fröhlich die Fachbegriffe und der theoretischen Background durch die Gegend flattert. Ich verstehe dann nur noch wenig bis gar nix und davon ggf. die Hälfte falsch.

Zuerst mal frage ich mich, für wen ihr den Thread eigentlich aufgemacht habt.

Wenn ich mal so lese, dann sehe ich z.B. die Vermutung bei euch, dass der Großteil der Selbstbauer und LS-Käufer an Fragen der Raumakustik nicht interessiert sei. Aber Hallo! Da geht ihr ja bereits davon aus, dass "jeder" wissen müsse, dass der Raum, bzw. die akustischen Eigenschaften des Raumes, Einfluss darauf hat, wie die LS klingen. Schon mal überlegt, ob ihr da vielleicht falsch liegt? Es ist nicht Dummheit, wenn der Musikfreund/die Musikfreundin glaubt, man brauche nur ordentlich Geld in Schallwandler (holla! ich benutze ein Fachwort! ) investieren müsse und dann Schweben die Frequenzen nur so richtig perfekt an die Ohren. Ich selbst bin eher zufällig auf den Aspekt Raumakustik gestoßen. Vorher war ich auch so ein Bannause mit der Formel (viel) €uronen = guter Klang!

Übrigens, die "Diskussion" an der Grundlage aufzuziehen, wie denn der optimale Hörraum aussieht ist m.E. nicht wirklich hilfreich. Es dürfte der allerkleinste Teil der Musikinteressierten sein, der die Möglichkeit hat, sich Hörräume zu schaffen.
Bei den meisten sind die Variationmöglichkeiten beschränkt, weil der Wohnraum der Hörraum ist und dort Veränderungen nur schwer oder nach Scheidung um- und durchzusetzen wären. Ich stelle mir gerade vor, ich würde meiner Holdesten damit kommen, das Wohnregal abzubauen und statt dessen ein paar nette Absorber, Reflektoren und ähnliches installieren wollen. Für uns "Halbherzigen", wäre es wichtiger mal auf der alleruntersten Ebene Tips und Hinweise zu geben, wei unter bestehenden Bedingungen grundsätzliche Fehler minimiert werden könnten oder auch, wie mit technischen Mitteln (Frequenzweichenmodifikationen????) der Klang wieder ein wenig optimiert werden kann.

Vielleicht habt ihr Experten ja auch mal ein wenig Zeit in solche Richtungen zu denken.

Übrigens:

Das hier ist mein Raum der mir zur Verfügung steht:



Und ich darf keine keine Absorbatoren aufhängen
Die grünlichen Vierecke sind Tischkes!

Bernd (mit seinem ersten Beitrag!! )

[Mr.E]

Ich würde wahrscheinlich versuchen, einen dicken Vorhang vor das Fenster zu hängen, der bei Nichtgebrauch (also wenn man nicht gerade konzentriert Musik hört) neben dem Regal verschwinden kann und die Boxen vor das Regal oder vor die Öffnung in der Wand gegenüber zu stellen.

Und ich würde mit 1/4-Aufstellung anfangen (1/4 der Raumabmessungen von den Wänden weg). Hängt dann am Ende aber von den Boxen ab.

Die Alto II direkt vor der Wand heizt der Vox 200 bei bestimmten Stücken erstaunlich ein.

[herbert1]

Kauft euch einen Tact Vorverstärker mit Raumkorrektur. Dann seit ihr alle Probleme los und habt eine Musikwiedergabe, wie sie der beste Akustiker nicht in euren Raum zaubern kann. Ich habe sie mir gekauft und kann meine Begeisterung nicht in Worte fassen. Und das, obwohl der Raum akustisch bereits optimiert worden war (w-vier Konzeption mit Messung durch den Chef dieser Firma). Trotzdem war die Klangsteigerung noch einmal dramatisch, vor allem im Bassbereich und in der räumlichen Abbildung.

Diese Raumkorrektur ist sicherlich teuer, aber im Vergleich zur Umgestaltung (Verschandelung) kostet sie nichts ? Gewisse Probleme kann man nicht in den Griff bekommen, wenn die Raummasse grundsätzlich nicht passen oder es andere Verhältnisse zulassen (Familie usw).
Hier der Link:
http://www.tactaudio.dk/

[Merlin]

Digitale Raumkorrektur kann einiges, gibts ja bei diversen Vorstufen inzwischen.

Allerdings können natürlich nur Überhöhungen geglättet werden. Vertiefungen in Frequenzgang, durch Auslöschungen an einer Stelle im Raum etc, können mit der Raumkorrektur nicht bedient werden. Hier kann man sehr wohl mit Umgestaltung / Optimierung des Raums gegensteuern. Also NUR eine digitale Raumkorrektur ist auch nur die Hälfte der Miete...

[herbert1]

Das ist nicht richtig. TACT arbeitet so, dass der gesamte Frequenzgang dem "leisesten" Frequenzgangabschnitt angepasst wird. Es wird also nichts verstärkt, sondern nur abgeschwächt, was vielleicht den Nachteil haben könnte, dass die Musik mit der gewohnten Lautstärkeeinstellung nun leiser geworden ist und man lauter drehen muss. Das ist aber auch alles.

Also für den Lautsprecher völlig ungefährlich, eher gut, weil die zu vorlauten Abschnitte auf ein normales Mass reduziert werden.

Zudem hat Tact noch die Möglichkeit, den gemessenen Frequenzgang in jeder Beziehung per Hand anzupassen. Wenn man im Bassbereich bedingt durch die Raumgegebenheiten bei 150 Hz ein Loch von - 20 dB hat, setzt man mit der Maus einen Korrekturpunkt auf diesen Frequenzgangabschnitt und kann die Stelle um 10 dB verstärken, sodass dieses Loch nur mehr 10 dB tief ist und der Lautsprecher, bzw der Verstärker aber nicht über Bedarf belastet werden. Das gleiche kann man im Bereich von 20 Hz bis 20 KHz "hundertmal" tun. Auf die Stelle geklickt und angehoben oder abgesenkt. So kann man sich seinen eigenen bevorzugten Frequenzgang basteln, den man auf insgesamt 9 Speicherplätzen abspeichern und jederzeit, auch während des Hörbetriebes, aufrufen kann.

Weiters gibt es eine Menge vorprogrammierter Frequenzgangkurven, die sich klanglich zum Teil sehr deutlich unterscheiden. Sogar Korrekturen für kleine LS, bzw. Abhörräume mit einer unteren Grenzfrequenz von 50 Hz sind vorhanden.

Ausserdem hat Tact den unbestreitbaren Vorteil, dass die Laufzeitunterschiede zwischen beiden Lautsprechern zum Hörplatz vollautomatisch ausglichen werden. Meine Feststellungen haben ergeben, dass sich der Klang im gesamten Raum drastisch verbessert und nicht nur am Standort des Messmikrofons (Hörplatz).

Ich habe sehr viele gute Lautsprecher gehört, aber so eine klangliche Steigerung, auch bei sogenannten Billigboxen, habe ich noch nie erlebt. Wenn sich die Möglichkeit bietet, müsst ihr euch diese Korrektur einmal anhören bzw. ausleihen und zu Hause damit eure LS testen. Suchtfaktor pur ist garantiert.

[walwal]

Das Thema hatten wir schon mal...

[herbert1]

Stimmt. Zur Auffrischung schadet es trotzdem nicht.