Grundsatzdiskussion Raumakustik

[PTebbe]

Re: "+"

Original geschrieben von Data
Hi walwal

Deshalb springe ich ja darauf an, das sollte man wesentlich genauer ausführen. Die wenigsten sind in der Lage zu erkennen das es Plötzinn ist. Am schrecklisten finde ich aber die AussageDas zeigt das NICHTS kapiert wurde ausser "boah eh, meine Spulen in der Weiche haben 5000 Euro gekostet eh boah eh"

Hast du nicht nach Absichten, Ideen und Wünschen gefragt?

Aber gemeint, dass hier Grundlagen ausgebreitet werden? Dann solltest du das Thema besser beschreiben.

Gruß
Peter

[pico]

Hi,

also eigentlich ist Raumakustik gar nicht sooo schwer. Wer unsere Raumakustik-Artikel liest, ist in der Regel schon eine ganze Menge schlauer.

Ich mache gerade zwei "Beratungen" zu diesem Thema, vielleicht fällt da wieder ein Praxisbericht ab.

[PTebbe]

Ich vermute, dass mein Posting "krass" missverstanden wurde. Mir fällt Raumakustik auch nicht schwer und ich meine, wer mein Einstiegsposting im Zusammenhang liest, sollte merken, dass nicht ich Raumakustik für uninteressant halte "weil es Prozessoren gibt", sondern dies die Meinung anderer ist. Davon laufen Einem viel zu viele über die Füsse. Aber ich versuche nicht mehr, diese zu belehren. Ist überwiegend brotlose Kunst.

Mein Ansatz ist der, dass ich meinen Hörraum akustisch soweit optimiere, wie es als Kompromiss möglich ist - und ich kann ziemlich kompromisslos vorgehen - und dann schaue, wo ich noch mit "harten" Maßnahmen (Helmholtzabsorber) das momentan erkennbare Peak bei 51+52 Hz verringere.

Dann soll den Rest - wenn er überhaupt noch ins Gewicht fällt - der Equalizer im Yamaha angehen.

ICH halte es für keine Lösung, Moden damit zu egalisieren, dass ich die Anregung reduziere. Der Grund? Die Mode ist die Überlagerung des gewünschten direkten Signals mit den unerwünschten Reflektionen im Raum. Mach ich das nur leiser, bleibt es bei dem gleichen schlechten Verhältnis von Direktschall zu Reflektionen.

Gruß
Peter

[PeterG]

Raumakustik

Hallo,

ein schwieriges Thema... Kann sich jemand erinnern, als sie in Bonn einen neuen Plenar?saal gebaut haben? Viel Glas und grade kahle Flächen und die HighTech-Elektronik war nicht in der Lage das auszuregeln??? Auch ohne Studium der Akustik war das eigendlich klar.

Im Laufe der letzten Jahre Wastelns hab ich mich immer mit dem Thema beschäftigt. Erstes war ein Umstellen der Möbel!!! so dass mein Bassshorn beinahe in die Mitte der Modenstrecke kommen konnte.
Das Ausgleichen der Raummoden ist mir leider noch nicht ganz gelungen.

Ne andere Möglichkeit: ich höre in letzter Zeit viel in nem Raum, der praktisch keine Moden hat: akustisch weiches Holz.

EIne weitere Erkenntnis meiner Seits die Akustik "zu umgehen" : stark gerichtete Lautsprecher, die wenig Interaktion mit den Seitenwänden usw. haben . Daher meine Vorliebe für "Hörnchen". Im Mittel/Hochton-Bereich habe ich damit sehr wenige Reflexionen aus dem Raum und "ungestörten" Musikgenuss. Diese Lösung ist für viele nicht annehmbar, weil man Party bzw. mit mehreren Mithören Musik hören will => man braucht im Extremfall Rundumstrahler.


MfG
Peter

[Take5]

Hallo,

Original geschrieben von PTebbe

ICH halte es für keine Lösung, Moden damit zu egalisieren, dass ich die Anregung reduziere. Der Grund? Die Mode ist die Überlagerung des gewünschten direkten Signals mit den unerwünschten Reflektionen im Raum. Mach ich das nur leiser, bleibt es bei dem gleichen schlechten Verhältnis von Direktschall zu Reflektionen.

Klar muss zunächst der Raum + Aufstellung optimiert werden (+/-20db sind nicht zu kompensieren), aber speziell dann ist der Einsatz eines parametrischen EQ's auch sehr gut möglich. Da es sich meist um sehr schmallbandige Modenanteile handelt ist es nur schwer zu hören wenn das entsprechende Band einfach weggefiltert wird. Ehrlich gesagt glaube ich nicht dies mit Helmholtzabsorbern gelöst zu bekommen, schon einmal ausgerechnet wie groß das Teil werden muss um das enstprechende Volumen zu verschieben? Die Abstimmung auf die Zielfrequenz wird dabei auch sehr spaßig, dies ist schon mit einem parametrischen EQ mit einstellbarer Zielfrequenz + Filtergüte nicht einfach.
IMHO ist speziell im Bassbereich eine Optimierung der Aufstellung + EQ auch ein praktikabler Weg, ich habe dies mittlerweile in verschiedenen Räumen mit brauchbarem Ergebnis durchexerziert.
Ein anderes Thema sind die Nachhallzeiten, die sind eben mit EQ nicht zu regeln. Die Glashalle mit hartem Boden + Decke wird immer schrecklich klingen.

Gruß Chris

[PTebbe]

Hallo,

ich habe erstmal nur mit einem Frequenzgangs-Sweep und dem Schallpegelmesser in der Hand (am Hörplatz und nach vorne gerichtet) gemessen und die Überhöhung liegt bei unterhalb 10 dB (wohl eher bei ca. 8 dB).

Der Resonator soll in die Raumecke und arbeitet damit um den Faktor 8 besser, als ein Resonator, der beispielsweise im Raum platziert wäre.
Da ich bei der Konzeption im hinteren Bereich des Raumes Fächen zum Anbau an die Kellerwand (der nackte Beton mit Rahmenholzprofilen versehen) vorgesehen habe, bekomme ich da reichlich Volumen untergebracht. 400 Liter sind in einer Raumkante leicht möglich (Ansonsten noch ein weiterer halber Kubikmeter). Die Resonatoröffnung dann zum Boden oder der Decke gelegt, ergibt die beste Position.

Ich möchte aber erst den TL-Sub im Raum haben, bevor ich die Messung vornehme und mich in die Berechnung des Helmholtzresonators vertiefe.
Der TL-Sub scheint auf die Ausbildung der Raummoden ja irgendwie Einfluss zu nehmen mit seinen langen Pipes. Die wirken irgendwie wie die Mischung aus einem großen Volumen mit Helmholtzresonator (schmalbandig? breitbandig? Ich weiß es nicht).

Gruß
Peter

[pico]

Hi Peter,

sehe ich das richtig:
# Du bist relativ schmerzfrei, was die Gestaltung des Hörraumes angeht (400 Liter Helmholtz-Resonator, ggf. darf's noch ein halber m³ mehr sein) -> herzlichen Glückwunch!
# auf der anderen Seite machst Du Sinussweeps mit einem Handschallpegelmesser? -> herzliches Beileid!

Also, ich sehe da ein krasses Missverhältnis von investierter Baumasse zu investierter Messtechnik! Für so etwas braucht man eine Spektralanalyse die man abspeichern und dokumentieren kann um später die Wahrheit hinter der Daten zu finden. Am besten an mehreren Punkten messen in mehreren Zuständen. Und dann reindenken, die Ursachen erkennen, ändern, wieder messen etc.

Zum Thema Helmholtzresonator: also ich habe mal einen 100 l Resonator gebaut, den hat man kaum gemerkt (< 1 dB), trotz richtiger Position und Abstimmung -> mit Deinem halben m³ Reserve liegst Du da vielleicht gar nicht so falsch . . .

[harry_m]

@Pico:

ich hörte mal, dass in Sachen Dämmung Platten, die wir in den Zahnarztpraxen an der Decke sehen sehr gut sein sollen. Leider ist mir entfallen, wie sie richtig bezeichnet werden. Es sind die Dinger mit den vielen kleinen Löchern drin...

Sollen auch sehr günstig sein, daher ein Geheimtip.

[PTebbe]

Schade Pico ...

... dass auch du Meister des selektiven Lesens bist. Hätte ich nicht erwartet


Eigenzitat:

"ich habe erstmal nur mit einem Frequenzgangs-Sweep und dem Schallpegelmesser in der Hand"

Vielleicht hätte ich es so gestalten sollen:

ERSTMAL

oder

E R S T M A L

oder

E
R
S
T
M
A
L

Daraus kann man auch andere Schlüsse ziehen, als

"-> herzliches Beileid!"

Ich hätte die Frage erwartet:

"Was kommt nach erstmal?"

Kommt die Frage noch?

Ich könnte altmodisch zu Einzelfrequenzen den Schallpegel messen und akribisch händisch aufzeichnen. Dann erkenn ich auch das Peak.
Oder ich schließe das Messgerät an den Computer an, um RT-60 Messungen vorzunehmen. Er wird dann doch das Peak aufzeichnen?

In welcher Raumgröße (m³) war dein selbstkonstruierter Helmholtz eingesetzt, auf welche Frequenz war er abgestimmt und wo war der Resonator (Raumecke, Raumkante, Wand, frei im Raum) angeordnet?.
Wenn du mir das mitteilen würdest, könnte ich deine Erfahrungen im Hinblick auf meine Gegebenheiten bewerten.

So ist sie leider nur in den "Raum" geworfen. Und welche raumakustische Maßnahme würdest du vorschlagen, wo mein Ansatz nur deinen Sarkasmus motiviert?

Gruß
Peter

[Mr. Pit]

Hallo Pico,

einerseits mäkelst du rum, daß sich zu wenig Leute Gedanken über den Raum machen, dann tipperst du was von "Spektralanalyse" usw. , damit hast du dir deine Frage doch schon halbwegs selber beantwortet.

Ein Otto-Normal-Verbraucher wird sich nicht für 500€ ein paar Boxen kaufen um sich dann ohne tiefere Kenntnisse der Materie mit Deoktaeder und RT60-Messungen zu blamieren.

Einige Wastler hier haben inzwischen ein brauchbares Meßsystem und schauen auch mal über den Horizont, aber die Masse wird sich damit nicht beschäftigen (wollen/können) weil ihnen das Wissen fehlt, bzw. sie sich das Wissen nicht aneignen möchten. Es ist halt nur ein Hobby und keine Doktorarbeit.

Als größeres Problem stelle ich einfach mal die Vermutung an, daß die meisten Wohnzimmer erst einmal vom WAF eingerichtet werden und daß sich die "Anlage" dann noch einen Platz aussuchen darf.

@Harry, als ich dich im anderen Thread erwähnte, meinte ich, daß du dir da zumindest mal Gedanken machst und ja auch oft andere Ufo-Boxen ausprobiert hast , vielleicht wirst du dir ja doch mal ein optimales Hörzimmer zulegen ?

Aber macht hier ruhig weiter, wenn ich in ein paar Wochen mein neues Wohnzimmer einrichte, dann werde ich darauf zurückkommen.

PS: Ich sehe/höre bei Volker in einem relativ kleinem Wohnzimmer weniger Probleme mit den Raum(moden) als in einem großen Wohnzimmer mit großem Hörabstand.

[Volker]

Hallo,
so ist das ja nun auch nicht, ich kenne da in meinem Bekanntenkreis schon ein paar Jungs, die sich ausgiebig „über Jahre schon mit der Akustik in ihrem Wohnzimmer beschäftigen. Leider Posten die Jungs nicht in Foren, da sind teilweise schön abgefahrene Sachen bei.
Mir ist auch schon aufgefallen, das viele sich überhaupt nicht mit der Raumakustik auseinander setzen wollen, denen reicht es so. Die Rang und Namenliste aus den Zeitungen, die Optik wie/wo die Anlage im Raum steht und was für dolle Kabel usw. angeklemmt sind, haben da doch mehr Langzeit- Priorität.. Ich denke aber, die richtigen Cracks machen/haben das Zimmer schon für sich, evt. sogar alles ohne wenn und aber!
Ich glaub Walwal hat es mal trefflich beschrieben, ``Protzfaktor ist wohl auch noch ganz wichtig.

Wer will der will

Hallo PTebbe

Sorry das ich Deine Philosophischen Ausführungen nicht verstanden habe. Für einen Zitatkarakter gibt es in diesem Forum eine Zitatfunktion. Wenn Du da eigene Regeln einführst darfst Du nicht böse sein wenn man das übersieht. Mir ist auch immer noch nicht klar was Du hier versuchst. Versuchst Du das Thema runterzureden oder ist es etwas anderes? Deine Aussage

Mein Fazit: Raumakustik ist für viele kein Thema und das ist gut so.

halte ich für ein wenig ignorant und steht nach wie vor im Raum.

Mir fällt Raumakustik auch nicht schwer

Dann lass doch bitte Deinen Geist hier durchblicken.

Aber ich versuche nicht mehr, diese zu belehren.

Da ist genau der Ansatzpunkt den wir uns zu eigen machen sollten. Es geht nicht ums Belehren, sondern um ganz sanfte Aufklärung in Sachen Raumakustik. Wenn da direkt mit Worten wie ""Moden verschiedener Ordnung"", ""Differenzialgleichungen"", ""Randwertbedingungen"" und ""Modalanalyse" um sich geworfen wird, darf man sich nicht wundern wenn man die Anfänger nicht für das Thema begeistern kann.

Wir sollten also überlegen wie man die Leute sanft und leicht verständlich an das Thema heranführt. Ich denke, wenn man jemanden klar machen kann was man allein mit verschieben der Lautsprecher erreichen kann, sieht er vielleicht ein das da noch mehr geht.

Also noch mal von vorn und sachte!

:-) Theo

[PeterG]

Also noch mal von vorn und sachte!

Hi Theo,

ganz sachte: entweder man hört es oder nicht!

Meinen ersten gewastelten aktiv Bass hab ich in ne Ecke gestellt. Aber ganz schnell gehört, das dies nicht stimmt: wummer..... => raus da und auf eine Linie mit den Sateliten und es ist OK.

Aber nicht jeder hört dies! Unterschiede, die Du beim Treffen in Wetzlar wahrgenommen hast, sind mir zT. verschlossen geblieben ( hab keine Musikausbildung ?).

Es ist unglaublich schwer Wissen weiter zu geben, wenn es kein Empfänger Hirn gibt.

[ 0T: Antistatikband am PKW verhindert Radarerfassung!! ]

MfG
Peter

[spendormania]

@ Volker:

Die Rang und Namenliste aus den Zeitungen, die Optik wie/wo die Anlage im Raum steht und was für dolle Kabel usw. angeklemmt sind, haben da doch mehr Langzeit- Priorität

Da dürfte daran liegen, dass viele Leute noch nie in ihrem Leben eine gut klingende Anlage gehört haben und schlechte Verkäufer kein Interesse an einer Änderung dieses Zustandes haben.

Mit das schlimmste, was ich mal gesehen habe, war eine Anlage bei einer Frau in Stuttgart.

- Dynaudio 2-Wege pompös, teuer, auf edlen "Stands"
- Accuphase Amp 211
- CDP von Accuphase in Planung (!).

Und wie war der Kram aufgestellt? Links und rechts neben der Schrankwand, Basisbreite Boxen ca. 4 Meter, Abstand Hörplatz Mitte Dreieck 2,50 Meter. Das Ganze klang so unglaublich schlecht, dass es auch Media-Markt Brüllwürfel getan hätten.

Die CD-Sammlung belief sich auf ca. 35 CDs, der gebrauchte Onkyo DX 7711, den ich ihr abgekauft habe, war im Neuzustand.

Von solchen Beknackten lebt die Hifi- und Highend-Industrie.

[PTebbe]

Re: Wer will der will

Original geschrieben von Data
Hallo PTebbe

Sorry das ich Deine Philosophischen Ausführungen nicht verstanden habe. Für einen Zitatkarakter gibt es in diesem Forum eine Zitatfunktion. Wenn Du da eigene Regeln einführst darfst Du nicht böse sein wenn man das übersieht. Mir ist auch immer noch nicht klar was Du hier versuchst. Versuchst Du das Thema runterzureden oder ist es etwas anderes? Deine Aussagehalte ich für ein wenig ignorant und steht nach wie vor im Raum.Dann lass doch bitte Deinen Geist hier durchblicken.Da ist genau der Ansatzpunkt den wir uns zu eigen machen sollten. Es geht nicht ums Belehren, sondern um ganz sanfte Aufklärung in Sachen Raumakustik. Wenn da direkt mit Worten wie ""Moden verschiedener Ordnung"", ""Differenzialgleichungen"", ""Randwertbedingungen"" und ""Modalanalyse" um sich geworfen wird, darf man sich nicht wundern wenn man die Anfänger nicht für das Thema begeistern kann.

Wir sollten also überlegen wie man die Leute sanft und leicht verständlich an das Thema heranführt. Ich denke, wenn man jemanden klar machen kann was man allein mit verschieben der Lautsprecher erreichen kann, sieht er vielleicht ein das da noch mehr geht.

Also noch mal von vorn und sachte!

:-) Theo

Hallo,

das Setzen in Anführungsstriche habe nicht ich erfunden und es sollte allgemeinverständlich sein.
Tut mir leid, dass ich zu kompliziert schreibe und mein ganzes Posting gelesen werden muss.

Wenn ich meinen Hinweis in einem anderen Forum wiedergebe, dass sich in einem Raum aufgrund der Abmessungen Probleme mit Moden verschiedener Ordnung ergeben, worauf Andere antworten wenn etwas mit dem Nachhall nicht stimmen würde, dann könnte man das mit dem Prozessor korrigieren, hast du Zweifel an meiner Einstellung zur Raumakustik, meine Haltung sei Ignorant.

Noch ein Zitat aus meinem Eingangsposting:

"Hier wird mit dem Thema mit einem gewissen Respekt umgegangen. Diskussionen werden mit Sachlichkeit geführt."

Nicht deutlich genug?


Und dieses Zitat

"Mein Fazit: Raumakustik ist für viele kein Thema und das ist gut
so."

stellt ein Fazit aus einigen Jahren Präsens in Foren dar, in denen man eine größere Akzeptanz für das Thema Raumakustik erwarten müßte.

Die häufigste Empfehlung für eine Verbesserung der Raumakustik lautet übrigens: Teppich an die Wände.
(Damit es nicht wieder missverstanden wird: Teppich an den Wänden macht den Raum nur im höheren Frequenzbereich schalltot, so dass er die Lebendigkeit verliert und eigentlich furchtbar klingt. Die Maßnahme bekommt von mir eine glatte SECHS).

Ihr bewegt euch hier in einem Kreis kultivierter Forumsteilnehmer. Geht mal in andere Foren, beoachtet, was da abgeht und versucht dann "sanft" den Leuten Raumakustik näher zu bringen.

Gruß
Peter