Meinungen zur Pfleidtechnik?

[Frankynstone]

Ich danke euch für die vielen Meinungen.

Im Großen und Ganzen sehe ich es auch so. Ich will das Ambiente vom Aufnahmeort nach Hause holen. Mein Raum sei so tot, dass eine gute Illusion von der Originaldarbietung entsteht. Das geht mit Stereo nicht perfekt, Mehrkanalformate haben Stereo dennoch bisher nicht verdrängt. Für mich ein Zeichen, dass es auf absehbare Zeit dabei bleibt.

Andererseits hat es sicher einen Reiz, die Musiker nach Hause zu holen. Besonders in großen Räumen mit langer Nachhallzeit ist das sicher reizvoll. Aber aus oben genannten Gründen, funktioniert das auch nie perfekt. Das Argument mit den Wiener Sängerknaben schlägt Pfleid, für mich hat sich das Thema erledigt.

@aurelian: Die Denon Anechoic Test CD muss ich mir besorgen. Danke für den Tipp.

[Frankynstone]

Mein Pfleid-narrischer Bekannter schreibt, ich bringe mal eine Kurzfassung seiner Inhalte:

Ihr immer mit euren Konzertsälen ... die sind optimiert, um die völlig unzureichende Lautstärke akustischer Instrumente anzuheben. Jedes einzelne Instrument fuer sich klingt live im Nahfeld kleiner Räume viel besser, interessanter als das ganze Orchester.

Einzig Pfleidrecording kann die wenigen Goodies der Klassik hinueberretten in den Wohnraum, Pfleidrecording klingt wegen des riesigen Virtuellen Supermikrophons besser als Live. Natuerlich leider abzüglich der Verluste der Hifikette. Und das gelingt nicht nur bei Klassik, sondern auch bei jeder Art von Unterhaltungsmusik.

Das widerspiegelt nicht meine Meinung, ich wollte euch nur den Kommentar nicht vorenthalten.

[ropf]

Ich hab die Proben mit in einem in einem halligen Ballettsaal (RT60>2s) gehört, mit dabei eine Schar Kinder zw. 6 und 14 Jahren. Der Tenor der Reaktion war ganz einhellig - oh da hört man ja viel mehr verschiedene Instrumente

Führt in letzter Konsequenz aber zu einem einzigen Lautsprecher.....mono mit mehr als einem einzigen LS macht keinen Sinn oder bringt zumindest mehr Nachteile (Interferenzen etc.)....schlecht für die HiFi-Industrie

Was interessiert mich die Hifi-Industrie? Fakt ist, "Raum dazumischen" ist im technischen Sinne trivial - ihn wieder herauszurechnen,fast unmöglich.

Stellt man "Esszenz" und Raum+Effekte separat zur Verfügung, kann sich jede Wiederanlage herausrechnen, was sie haben will - ob groß oder klein oder ganz mono auf die vorhandenen Lautsprecher mappen. Und klar, die Hälfte der Tonbranche könnte dann endlich einer nützlichen Arbeit nachgehen.

Damit wären wir wieder beim alten Volksempfänger. Ist mMn noch trauriger als das, was sich in der Fersehtechnik über Jahre (nicht!!!) entwickelt hat: Bis vor ein paar Jahren war die uralte PAL-Technik Standard...und selbst bei der Einführung DVB-T hat man sich in Europa im Ggs. zu Australien nicht zu HDTV durchringen können.

Hmm - entwede hab ich da was falsch verstanden oder du. Imho schliesst DVB-T die Übertragung von HD-Streams überhaupt nicht aus.

Die viel ekligere Kröte Zeilensprungverfahren hat es jedoch bis in den HDTV-Standard geschafft ... genau dasselbe Problem - dem Konsumenten wird aufgelastet, die zu verschiedenen Zeiten entstandenen Bilder für die Wiedergabe auf heute übleichen progressiven Bildschirme wieder zusammenzurechnen.

Das in wirklich guter Qualität hinzubekommen braucht massive Rechenleistung und ausgefeilte Algorithmen bis hin zur Objekt- und Hintergrunderkennung, Bewegungstracking und Interpolation. Und genau das unterscheidet den 800€-Fernseher vom sonst gleich aussehenden 8000€ Gerät

Nun es ist ja eben nicht das eigene Weltbild, sondern neben den neueren Tonformaten noch der aktuelle Standard...soweit er standardisiert ist (..oder eben auch nicht ) Es gibt mindestens genausoviel gute Gründe gegen die Insellösung von Pfleid: Man stelle sich einen Kirchenchor vor, bei dem die Kirche ausgeblendet ist und nun stehen die Wiener Sängerknaben in meinem kleinen WoZi.....'ne will ich (so oder so ) nicht!

Klar ist Pfleid eine Insellösung und kein Allheilmittel - aber der Ansatz ist gut.

Das Weltbild der Hifiindustrie, die ja die Standards macht, hesist "Wir bringen euch das Erlebnis - und ihr haltet euch an die Standarts. Dazu richtet ihr euch bitte spezielle akustisch bahandelte Hörräume ein, stellt die Lautsprecher genau so auf, wie wir es haben wollen, und zwängt euren Kopf in den Schraubstock.

Ja Fosti - ja das Leben ist einfacher, wenn die persönlichen Wünsche und Gepflogenheiten mit "Standards" konform gehen.

Wenn man allerdings erstmal anfängt zu hinterfragen - was einem andressiert wurde, und was die wirklichen ureigenen Wünsche sind - steht man erstmal vor einer großen Leere - und dann kommt sich Schritt für Schritt durch die Welt vor, wie das Kind in "Des Kaisers neue Kleider"

Für mich, ganz persönlich, steht die Hifi-Industrie mit ihren "Standards" in ungewollter Weise zwischen mir und den Künstlern, die ich erleben möchte.

Was die Branche von ihren eigenen Standards hält wurde deutlich bei der Disskussion um den kopiergeschützte CDs, die Computerlaufwerke und Autoanlagen zum Absturz brachten - sinngemäß "es geht doch nicht um die Aufrechterhaltung eines Standards - es geht um unsere Rechte"

Mir krallen sich schon bei dem Wort die Zehnägel hoch, und ich muss dann immer an ein Erlebnis Mitte 90er denken:

Wie dunnemals das Vaterunser, beteten damals Millionen Menschen ihr Bekenntnis zu autoexec.bat und config.sys vor sich her, mit besonderer Sorgfalt in der Betonung der Parameter von EMM386 - die neuen "Standards"

Meine Eltern, die damals ein kleines Übersetzungsbüro betrieben, machten keine Ausnahme. Als neue EDV angeschafft werden sollte, war mein Rat klar - Apple-Rechner - mit damals unerreichter Benutzerfreundlichket - integrierter Unterstüzung von mehreren Sprachen - gleichzeitiger Verwendung verschiedener Zeichensätze - ergonomischen großen Graustufenmonitoren, die zwei Dokumente nebeeinander darstellen konnten - Desktopvernetzung inklusive...

Statt dessen wurden es für mehr als 5000DM pro Stück zwei 386er mit "brandneuem Windows 3.0" und mickrigen 14' Glotzen, die mit 60Hz vor sich hinflimmerten - dazu noch ein Programmpaket namens Kyrillica für eine ähnliche Summe - man wollte ja "standardkonform" sein, elektronische Dokumente tauschen, usw.

Die armen Seelen - sie haben niemals in ihrem Leben je ein elektronisches Dokument getauscht - statt dessen haben sie sich die Augen und die Nerven ruiniert. Abstürze waren an der Tagesordnung - das ganze System lief nur, wenn die Drucker eingeschaltet waren, weil Kyrillica sonst seine Zeichensätze nicht uploaden konnte - viele wichtige Dokumente gingen bei der Migration flöten - eine irre Menge Zeit mit entsprechenden Verdienstausfällen für Fehlersuche und wirklich viel Geld für Supportleistungen ... aber man war standardkonform.

Den besten Rat in dieser misslichen Situation kann man sich mMn bei Toole holen. Und der empfiehlt schon einige Anforderungen an Lautsprecher, welche unbdingt eingehalten werden sollten. Aber anstatt das mal umzusetzen wird die Freiheit (welche sich hier im DIY auftut, den nun mal vorhandenen Standard möglichst gut für die eigene Wohnlandschaft umzusetzen: Halbraumstrahler oder bündelnde Konzepte oder Linienstrahler oder oder oder) lieber dazu gewählt individuelle und optisch aufwändige Tonmöbel zu tischlern oder von Insellösungen à la Pfleid zu träumen.

Toole ist zweifellos eine Kapazität, die man nicht ignorieren sollte. Nur sollte man damit nicht versuchen fremder Leute Standards zu erfüllen, sondern die eigenen. Und die zu finden, auch im Hinblick auf Machbarkeit - ist imho die größere Herausforderung.

Sch* auf Standards - macht kaputt was Euch kaputt macht!

sei gegrüßt
/ropf

[Frankynstone]

Ropf, ich kann deiner detaillierten Einschätzung der Gesamtsituation nicht widersprechen.

Aber mal weg von Fehlentscheidungen wie 386er und co und wieder hin zur akustischen Praxis. Ich habe heute mal mit verschieden Lautsprecherausrichtungen experimentiert, was wohl passiert, wenn ich absichtlich mehr indirekten Schall erzeuge, um meinen Raum ins Klanggeschehen einzubeziehen.

Versuchsdurchführung

1. direkt auf mich gerichtet
2. gegen die Decke gerichtet
3. wieder direkt auf mich
4. leicht nach den Seiten gerichtet
5. direkt auf die Seitenwände gerichtet
6. nach innen angewinkelt (Schnittpunkt der Abstrahlachsen 1m vor mir)
7. wieder direkt auf mich gerichtet

Versuchsauswertung

1. Lautsprecher ortbar, aber wenn man sich auf das TV-Bild konzentriert, vergisst man die Lautsprecher und es wirkt relativ live
2. Live-Charakter etwas besser, aber Boxen noch deutlicher ortbar, Klangverfärbung müsste mit Equalizer korrigiert werden
3. ah, gut
4. keine Verbesserung gegenüber 1.
5. ähnlich wie 2., aber hier stört die Asymmetrie meines Raumes
6. keine Verbesserung gegenüber 1.
7. ah, gut

Schlussfolgerung
In diesem Raum mit diesen Lautsprechern nicht zielführend. Ich müsste mindestens die Boxen an einer anderen Wand des Raumes aufstellen, denn die zwei Dachschrägen, die den Schall zu mir zurückwerfen, sind wahrscheinlich zu nah. In meinem Zimmer in Dresden könnte das besser funktionieren ... vielleicht mit Rundstrahlern oder Dodekaedern, dass man eine gute Mischung aus direktem und reflektierten Schall generiert.

Ergebnis
FAIL

[jhohm]

@ ropf,

Du brauchst Dir keine Sorgen um die Individualität zu machen, von Seiten der Aufnahmetechnik gibt es ja lange noch keinerlei Standards, also wird es auch auf der Wiedergabeseite keinerlei Standards geben; die vor Allem eh nie Umsetzbar sein werden.
Von daher haben auch solche Verfahren wie die Pfleiderertechnik oder die Jeklin-Scheibe ihre Berechtigung, auch wenn immer mal gerne gegen die Nonkonformisten Krieg gemacht wird....

Gruß Jörn

[Frankynstone]

Mein Pfleid-Fan hat mich gerade an etwas erinnert. In den Boxen mit Pfleids FRS20R war ein seitlicher Hochtöner verbaut. Der Breitbänder fängt ja trotz mechanischer Gummifrequenzweiche irgendwo an zu bündeln und außerdem ist der indirekte Schall erwünscht, also bitte nicht bündeln.

Mit Zusatzhochtönern habe ich schon mal gute Erfahrung gesammelt. Ich habe sie auf Boxen mit Breitbandlautsprechern gesetzt und schräg nach außen oben strahlen lassen. So tragen sie nix zum Direktschall bei, aber zur Flutung des Raumes. Aus meiner Sicht, der ich Musik auch nebenher höre, während ich herumrenne, war das echt toll. Damals hatte ich noch die Visaton Bijou auf dem Schreibtisch, aber Breitbänder + Zusatzhochtöner taugten mir mehr.

--> WIN

[markus7]

^
Ich hatte das "Vergnuegen" mit den FRS 20 zu arbeiten. Die klangen absolut furchtbar.

Wenn man auf Raumklang steht dann empfehle ich hinter den Hauptlautsprechern je einen Breitbaender zu versteckern, der winklig ueber die Decke an den Hoerplatz strahlt. Am besten zeitverzoegert (Experimente mit MS lohnen auch). Ansonsten tut's auch PLII oder Neo:X in Verbindung mit einer schnoeden Heimkinoanlage.

[Frankynstone]

Markus, geh mal bitte mehr ins Detail. Was war an dem FRS20 so furchtbar? War es der FRS20R oder eventuell eine andere Variante?

[markus7]

Das Weltbild der Hifiindustrie, die ja die Standards macht, hesist "Wir bringen euch das Erlebnis - und ihr haltet euch an die Standarts. Dazu richtet ihr euch bitte spezielle akustisch bahandelte Hörräume ein, stellt die Lautsprecher genau so auf, wie wir es haben wollen, und zwängt euren Kopf in den Schraubstock.

[...]

Toole ist zweifellos eine Kapazität, die man nicht ignorieren sollte. Nur sollte man damit nicht versuchen fremder Leute Standards zu erfüllen, sondern die eigenen. Und die zu finden, auch im Hinblick auf Machbarkeit - ist imho die größere Herausforderung.

Sch* auf Standards - macht kaputt was Euch kaputt macht!

sei gegrüßt
/ropf

Stereo ist kein "Weltbild der Hifiindustrie", sondern ein gewachsener de facto-Standard. Wenn Du den aendern willst, dann musst Du eine Alternative bieten. Es gibt nun mal keine Aufnahmen, wie Du sie Dir wuenscht. Genoergel aendert daran nichts.

[markus7]

Markus, geh mal bitte mehr ins Detail. Was war an dem FRS20 so furchtbar? War es der FRS20R oder eventuell eine andere Variante?

Die Profivariante. Sackteuer. Kein Bass. Den Klang habe ich als "scheppernd" in Erinnerung.

[Frankynstone]

Oh, so schlimm? Bei heute erhältlichen Nachempfindungen der Pfleidbox habe ich zur Bassanhebung eine Passivmembran entdeckt. Ich habe das auch so verstanden, dass grundsätzlich eine Entzerrung des Amplituden- und Phasenfrequenzgangs erfolgen muss. Old Man Pfleid hätte das mit einem Analogrechner (Aktivfilter) gemacht. Für die Nachempfindungen wird ein EQ von Behringer oder so empfohlen. Theoretisch hätte sich der FRS20 vielleicht entscheppern lassen. Hast du das mal versucht?

Scheppernd und ohne Bass kann jeder billige 20cm-Universallautsprecher aus der VRC.

[Peter K]

Hallo,
die Entzerrung war ja recht seltsam...
Es wurde nur per Oszi auf sauberes Rechteckverhalten entzerrt. Das Ergebnis waren grauslige Amplitudenverläufe.....

Da gab es in einem anderen Forum mal einen Thread dazu, mal sehen, ob ich den noch finde.....

Gruß
Peter Krips

P.S. habe die alten Threads gefunden:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...0&thread=15879

[markus7]

Theoretisch hätte sich der FRS20 vielleicht entscheppern lassen. Hast du das mal versucht?

Scheppernd und ohne Bass kann jeder billige 20cm-Universallautsprecher aus der VRC.

Ich entscheppere momentan lieber Treiber aus Norwegen, die haben im Gegensatz zum B200 wenigstens Hochton. Darf man das hier sagen?

[jhohm]

Markus,

Der ist auch preiswerter

Gruß Jörn

[markus7]

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Der FA22RCZ, ja.