Meinungen zur Pfleidtechnik?

[Frankynstone]

Hi Leute,

mit dem Thema mache ich mich bei HiFi-Freunden nicht beliebt, oder vielleicht doch? Vor einiger Zeit nahm jemand Kontakt mit mir auf und wollte mich von den Methoden eines gewissen Peter Pfleiderer überzeugen. Lasst es mich zusammenfassen:

• Aufnahmeseitig wird so mikrofoniert, dass eine korrekte Staffelung der Musiker entsteht, ohne jedoch viel Raumhall aufzufangen. Dazu hat er eine bestimmte Mikrofonanordnung erdacht. Die Aufnahmen sind knochentrocken und wirken - wenn man sie über Kopfhörer oder direktstrahlende Boxen hört - extrem un-atmosphärisch, das soll so sein.
• Wiedergabeseitig wird zusätzlich zum Direktschall mit Stützlautsprechern, die gegen Wand oder Decke gerichtet sind, in einem gewissen Zeitfenster von 6 bis 55 Millisekunden die erste schallstarke Reflexion hervorgehoben, weil unser Gehör diese brauche. Der Effekt soll sein, dass A) die Ortbarkeit der Hauptlautsprecher verschwindet und B) die allseitige Abstrahlung der Musikinstrumente nachgeahmt wird. Man holt sich so das Kammerorchester ins Wohnzimmer.
• Die Lautsprecher selbst seien so zu entzerren, dass sie in einem großen Frequenzbereich zeitrichtig sind, also selbst Rechtecksignale relativ unverfälscht wiedergeben können. Außerdem sollen sie durch geringe Bündelung möglichst an ideale Punktstrahler angenähert werden.
• Wenn ich den Mann, der mir Pfleid näherbringen wollte, richtig verstanden habe, soll nur mit diesern Methoden ein richtiges Live-Feeling zu Hause machbar sein. Okay, okay, mit Mehrkanaltechnik 5.1 oder höher geht das auch. Aufnahmeseitig pfleidern alleine bringt keine Punkte. Aber auch konventionelle Intensitäts- oder Laufzeitstereoaufnahmen können angeblich von gepfleiderter Wiedergabe profitieren.

Ich will hier gar keine Behauptungen aufstellen, ob das gut oder schlecht ist, ob man das braucht oder es eine Todsünde ist. Mich interessieren eure Meinungen. Eine habe ich schon erhalten.

Hast du schon mal was von Pfleid-Technik gehört?"

Pfleid-Technik" ist nichts anderes als den Wiedergaberaum als Effektgeraet zu benutzen. Die Methode ist uralt, siehe fruehe Musiktruhen. Reflexionen erzeugen ein Gefuehl von Raeumlichkeit, das gerade bei klassischer/akustischer Musik als angenehm empfunden wird. Ein Konzertsaal ist nichts anderes as ein Effektgeraet. Funktioniert wie Kirchenakustik aber nur mit einer bestimmten Art von Musik.
Nun hat das alles leider nuescht mit Stereo wie es aufgenommen und gemischt wird zu tun. Hier soll der Hoerer in den Aufnahmeraum transportiert werden und nicht die Musiker in den Wiedergaberaum. Funktioniert nur maessig, weil die "richtigen" Reflexionen ungenuegend nachgebildet werden koennen. Multichannel macht's besser. Atmos in Zukunft vielleicht noch besser.

Und nun: Feuer frei!

und wech
Frank

[Fosti]

Zusätzlich zu dn Anmerkungen von Markus noch zwei Fragen:

- was hilft es, wenn 99,99% nicht nicht der Pfleiderer-Methode aufgenommen sind?

- und wenn: wäre es nicht besser, dann nur mit einer Quelle (einem Lautsprecher) zu "arbeiten"?

BTW: http://www.sengpielaudio.com/Aufnahm...drecording.pdf

Er findet, dass bei Klassikaufnahmen immer wieder versucht wird, nicht nur die Musik zu übertragen, d. h. den Instrumentenklang, sondern fälschlicherweise auch die Aufnahmeraumakustik. Für "richtig" aufgenommenes Musikmaterial darf der Original-Aufnahmeraum überhaupt keine Rolle spielen. Wird zur gehörmäßigen Beurteilung seiner technisch fehlerfreien Lautsprecher ungeeignetes Musikmaterial verwendet, so ergibt sich auch ein schlechter Klangeindruck, der nicht den Lautsprechern, sondern nur dem schlechten Tonmaterial anzulasten ist.

[markus7]

A bissl Audio-Geschichte mit Edgar Villchur (AR) zu ihren "klingt wie Live"-Demos:

https://www.youtube.com/watch?v=eZGsEu0VDiE

Die wichtige Passage (3:47): Die Aufnahmen mussten fuer den optimalen Effekt im schalltoten Raum gemacht werden, dann war der Lautsprecher vom echten Instrument im Konzertsaal nicht mehr zu unterscheiden. Das Problem bzgl. Heimwiedergabe: Wohnzimmer ungleich Konzertsaal.

[CheGuevara]

klingt interessant!
muss mir die Hoerbeispiele mal ueber meine Fontanas reinziehen. :-)

Che

[Peter K]

Hallo,
vorab: Ich halte den Pfleidschen ansatz, nahezu nur den Direktschall aufzunehmen und dem dann die Wiedergaberaumakustik überzustülpen, für bullshit, schon deswegen, der Markus hat es ja ausgesprochen, Wohnraumakustik ungleich Konzertsaalakustik ist.
Leider gehen die Ausführungen von Edgar Villchur in die gleiche Richtung.

Es wird von beiden wohl übersehen, daß Originalinstrumente extrem richtungsabhängige Frequenzverläufe haben, auf einer Kugelfläche um die Instrumente könnte man daher an jedem Punkt einen anderen Frequenzverlauf messen.
Egal, wo man das oder die Mikrofone auf der Kugelfläche positioniert und den Aufnahmeraum ausblendet, erfasst man NIE das gesamte vom Instrument abgestrahlte Schallfeld.
Habe da mal von einem Wimmerholz solche Diagramme gesehen, da wären Aufnahmen unter Freifeldbedingungen völliger Unsinn.

Im Konzertsaal hört man wenigstens über Reflexionen (im Diffusfeld) halbwegs das gesamte abgestrahlte Schallfeld.

Genau deswegen wird von Tonis u.A. versucht, soviel Aufnahmeraumakustik mit einzufangen, dass der Klangeindruck ähnlich der Kozertsituation wird und nicht nur einen bestimmten Winkelfrequenzgang auf der Aufnahme zu haben.

Bei der Wiedergabe im Abhörraum geht es nun darum, dessen Akustik soweit zu "unterdrücken", dass unter zuhilfenahme der Psychoakustik dessen Einflüsse gegenüber den auf der Aufnahme vorhandenen Rauminformationen nicht mehr (zu sehr) stören.

Beim Pfleidschen Ansatz wird aber die Wohnraumakustik (ersatzweise) voll mit ins Boot geholt, aber: das Gesamtschallfeld im Raum entspricht aber nur dem nahezu einem, nahezu refexionsfrei aufgenommenen Achsenfrequenzgang des Instruments, der durch die Winkelabhängigkeit aber äusserst beliebig ist.
Und wenn die Wohnraumakustik dann nicht frequenzneutral ist, geht es dann noch mehr in die Hose.

Der fette "Kein Kommentar" unter dem oben verlinkten Paper von Herrn Sengpiel selig sagt doch eigentlich Alles.....


Gruß
Peter Krips

[Masuuk]

Vielleicht etwas OffTopic. Wer die Gelegenheit hat, eine mehrspurige Aufnahme einer Band, die jedes Instrument auf eine Monospur aufgenommen hat, mit 5 Lautsprechern die auf gleicher Position wie die Band stehen zu hören wird ernüchternd feststellen, dass diese Aufnahme nicht viel Räumlicher klingt. Eine gut gemachte Multikanalausgabe dagegen schon.

Also den Versuch einen Lautsprecher ein Instrument imitieren zu lassen finde ich persönlich nicht zielführend.

[markus7]

^
Mit "normalen" Boxen ist das so, aber wenn man ordentlich Raum-Reflexionen erzeugt, dann kann das durchaus beeindruckend klingen. Frag' 'mal die Dipol-Anhaenger.
99,9% aller Musikaufnahmen sind halt dafuer nicht gemacht. Deswegen mein Vorschlag mit MS-Aufspaltung im anderen Thread. Damit koennte man den Hallanteil der Aufnahme etwas reduzieren.

[CheGuevara]

Es wird von beiden wohl übersehen, daß Originalinstrumente extrem richtungsabhängige Frequenzverläufe haben, auf einer Kugelfläche um die Instrumente könnte man daher an jedem Punkt einen anderen Frequenzverlauf messen.
Egal, wo man das oder die Mikrofone auf der Kugelfläche positioniert und den Aufnahmeraum ausblendet, erfasst man NIE das gesamte vom Instrument abgestrahlte Schallfeld.

wie saehe es aus, wenn man die tonabnehmer direkt an den (akustischen) instrumenten anbringt?

Che

[Masuuk]

Das dürfte bei den Meisten Instrumenten nicht Möglich sein, da der Klang in Kooperation mit der Umgebung entsteht.

[CheGuevara]

Das dürfte bei den Meisten Instrumenten nicht Möglich sein, da der Klang in Kooperation mit der Umgebung entsteht.

aber genau den versucht man ja bei der aufnahme zu unterdruecken.

daher sollte es doch moeglich sein, je dichter man am schallentstehungsort mikrophoniert, den gesamten ungerichteten instrumentenschall einzufangen.

Che

[Masuuk]

Mit Umgebung meine ich dabei nicht dem Raum.

Bei einer Geige hört man ja nicht nicht die Seite die Schwingt sonder die Resonanz mit dem Klangkörper, dort ist auch in der Regel das Mikro. Näher geht einfach nicht, weil man dann keine Geige mehr hört.

[CheGuevara]

Bei einer Geige hört man ja nicht nicht die Seite die Schwingt sonder die Resonanz mit dem Klangkörper, dort ist auch in der Regel das Mikro.

ich rede von direkt am instrument angebrachten tonabnehmern:

Meist wird der Tonabnehmer in den Steg eingebaut oder zwischen Steg und Korpus geklemmt. Er empfängt dann direkt die Druckunterschiede. Wird er auf den Korpus des Instrumentes geklebt, funktioniert er wie ein Körperschallmikrofon: Die Schwingung der Saite, der sich über den Steg auf die Decke überträgt, wird vom Tonabnehmer durch dessen Trägheit in eine Druckschwankung und eine Wechselspannung gewandelt. Wichtig ist nicht nur eine Position, von der möglichst viel Schnelle der Schwingung auf den Abnehmer übertragen wird (möglichst hohe elektrische Spannung), sondern auch der gewünschte Klangcharakter, der an verschiedenen Stellen sehr unterschiedlich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonabne...he_Tonabnehmer

Che

[ropf]

vorab: Ich halte den Pfleidschen ansatz, nahezu nur den Direktschall aufzunehmen und dem dann die Wiedergaberaumakustik überzustülpen, für bullshit, schon deswegen, der Markus hat es ja ausgesprochen, Wohnraumakustik ungleich Konzertsaalakustik ist.

Jau Peter - du schaffst es ja auch -mit Verlaub- "Sprungantworthörer" zu verlachen - und im gleichen Satz von "analytischer Reproduktion" zu sprechen. Klar dass dir der Pfleidsche Ansatz, der im Wesentlichen auf Zeitrichtigkeit beruht, höchst suspekt scheint

Mir scheint hingegen, die Musik selbst, und NICHT den Konzertsaal oder irgendwelche von den Tonleuten hinzugefügten Effekte ins Wohnzimmer zu holen, sehr sehr sexy. Das kommt einfach meinem Verständnis von Musikgenuss im Alltag - jenseits von Stereodreiecken und Sweetspots - sehr viel näher.

Mehr dazu hab ich hier geschrieben, falls das jemanden interessiert.

Bei www.pfleid.de werden unter Musik eine Reihe CDs in dieser Aufnahmetechnik angeboten - wenn man etwas runterscrollt findet man eine Menge Demos und auch Komplettaufnahmen zum kostenlosen Download.

Von mir ein herzlichen Dank an Herrn Pfleiderer für die frische Idee, und die Möglichkeit, damit zu spielen. Endlich eine wirkliche Motivation, eine Faltkiste mit brutefir aufzusetzen und tatsächlich zu hören, was es mit der Zeitrichtigkeit auf sich hat.

Und ich finde wirklich, die Technik sollte nicht ungehört abgeurteilt werden, weil sie nicht ins eigene Stereodreiecks-Sweetspot-Dogma-Weltbild passt.

Gruss
/ropf

[aurelian]

Das kann doch jeder AVR bzw. konnte schon mein Yamaha aus 1994 (6-Kanal). Man nimmt als Testmaterial die Denon Anechoic Test CD, wo es diverses Material aus dem schalltoten Raum gibt und der AVR macht dann einen bestimmten Konzertsaal dazu (das Gerät, das noch aus der AVR Steinzeit war, hatte diverse vorprogrammiert und mit aktueller Technik gehts sicher besser, nur interessiert mich das schon seit 15 Jahren nicht mehr).
Ohne Hall unerträglich anzuhören, gehen die echolosen Stücke mit AVR halbwegs.

Was da Pfleiderer anpreist, ist doch genau so zweifelhaft wie seinerzeit die Membran-Voraus-Regelung.

Hier schreibt ein Toningenieur, was er von der Pfleiderei hält: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&postID=20#20

[Fosti]

.....
Und ich finde wirklich, die Technik sollte nicht ungehört abgeurteilt werden, weil sie nicht ins eigene Stereodreiecks-Sweetspot-Dogma-Weltbild passt.

Gruss
/ropf

Führt in letzter Konsequenz aber zu einem einzigen Lautsprecher.....mono mit mehr als einem einzigen LS macht keinen Sinn oder bringt zumindest mehr Nachteile (Interferenzen etc.)....schlecht für die HiFi-Industrie

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Damit wären wir wieder beim alten Volksempfänger. Ist mMn noch trauriger als das, was sich in der Fersehtechnik über Jahre (nicht!!!) entwickelt hat: Bis vor ein paar Jahren war die uralte PAL-Technik Standard...und selbst bei der Einführung DVB-T hat man sich in Europa im Ggs. zu Australien nicht zu HDTV durchringen können.

EDIT2:

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Und ich finde wirklich, die Technik sollte nicht ungehört abgeurteilt werden, weil sie nicht ins eigene Stereodreiecks-Sweetspot-Dogma-Weltbild passt.

Gruss
/ropf

Nun es ist ja eben nicht das eigene Weltbild, sondern neben den neueren Tonformaten noch der aktuelle Standard...soweit er standardisiert ist (..oder eben auch nicht ) Es gibt mindestens genausoviel gute Gründe gegen die Insellösung von Pfleid: Man stelle sich einen Kirchenchor vor, bei dem die Kirche ausgeblendet ist und nun stehen die Wiener Sängerknaben in meinem kleinen WoZi.....'ne will ich (so oder so ) nicht!

Den besten Rat in dieser misslichen Situation kann man sich mMn bei Toole holen. Und der empfiehlt schon einige Anforderungen an Lautsprecher, welche unbdingt eingehalten werden sollten. Aber anstatt das mal umzusetzen wird die Freiheit (welche sich hier im DIY auftut, den nun mal vorhandenen Standard möglichst gut für die eigene Wohnlandschaft umzusetzen: Halbraumstrahler oder bündelnde Konzepte oder Linienstrahler oder oder oder) lieber dazu gewählt individuelle und optisch aufwändige Tonmöbel zu tischlern oder von Insellösungen à la Pfleid zu träumen.