Planung EFH

[markus7]

IFF, bist Du vom Fach? Was verwendet man heutzutage statt Mineralwolle?

[IFF]

...Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen...

Einspruch, euer Ehren. Bei einer vernünftig ausgeführten Holzständerwand kannst du dir höchstens Löcher in die Faust schlagen, aber nicht andersherum. Ein gutes Holzhaus sollte man nicht mit den Bauweisen gleichstellen, die man nach Tornadozerstörungen in den Medien gezeigt bekommt (oder bei dem RTL-Auswanderer-Fuzzi mit Leuchtturm, Hut und Joghurt). Die HS-Wand ist sinnigerweise sowieso mit einer innenliegenden Installations-Vorsatzschale mit ca. 4cm ausgedämmtem Hohlraum beplankt. Ebenso sinnvoll ist es, eine Lage OSB unter der GK-Beplankung anzuordnen, dann wird der Massivhausbauer vor Neid ganz grün, wenn man den Küchenhochschrank mit der Spax ohne Dübel aufhängt
Und bitte, bitte, lasst die MW / Steinwolle raus und macht was vernünftiges rein...

Gruß IFF

[markus7]

http://www.youtube.com/watch?v=6eWCEktS9h0

[Mr.E]

Moin.

Mal vorab: Mein Vater ist Architekt, ich hab ein halbes Jahr in einem Bauphysikbüro gearbeitet, daß sowohl Wärmeschutz – und zwar auch sommerlichen –, als auch Raumakustik macht, und meine Tante will ihr Haus umbauen, ihre Pläne dazu wurden schon in vielen Gesprächen durchgekaut und immer wieder geändert.

Folgendes fällt mir auf, unter dem Vorbehalt, daß ich trotz meiner »Erfahrungen« kein Experte bin:

• Im Windfang habt ihr wenig Tageslicht.
• Nachmittags, zumindest dann, wenn nicht gerade Sommer ist, kann es, denke ich, auch in der Küche so dunkel werden, daß ihr das Licht anmachen wollt.
• Das Fenster im Schlafzimmer ist für die Raumgröße ziemlich klein. Morgens scheint bei entsprechendem Wetter die Sonne rein, wenn die Sicht das überhaupt erlaubt, danach wirds duster. Jetzt mag man sich denken: »Im Schlafzimmer ist das egal.«. O-Ton meines Vaters: »Wenn man mal vier Wochen krank ist und im Bett liegen muß, dann kann es schon stören.«
• Ihr habt anscheinend einen schönen Ausblick auf die Landschaft nach Süden, richtet aber eure Sofas auf die Wände. ;-) Wenn wenigstens der Ofen dort stehen würde, aber den benutzt man auch nur, wenn es kalt ist.
• So einen Ofen mit Glasfenstern haben wir auch, einen skandinavischen Ofen eben. Das ist schon ein geiles Spielzeug und macht angenehme Wärme, aber in eurem riesigen Wohn- und Eßraum verliert der sich, wo er jetzt eingezeichnet ist, ziemlich. Wenn ihr keinen offenen Kamin bauen wollt, dann habt ihr mit dem Ofen immerhin die Möglichkeit, ihn woanders hinzustellen und ein Rohr zum Kamin zu führen. Wenn ihr noch am Planen seid, könnt ihr vielleicht auch den Kamin woanders hinsetzen und das lange Abluftrohr vermeiden.
• Wenn ihr den Kamin mehr ins Wohnzimmer stellen und irgendwie auf dieses T-Stück an der Wand zwischen Wohnzimmer und Eßzimmer verzichten könntet, ließen sich die Boxen auch zwischen Wohn- und Eßzimmer aufstellen, nach Osten ausgerichtet. Dann hat man schonmal nichts reflektierendes zwischen den Boxen, die diffus reflektierende und teilweise absorbierende Schrankwand rechts, links fällt einem auch was ein.
• Diese Tür zur Kellerstiege wäre in Deutschland verboten, weil direkt dahinter die Treppe anfängt. Da müßt ein Absatz hin, so lang, daß die Tür nicht über die Stufen ragt (vielleicht sogar noch länger, so genau weiß ich das nicht).
• Nochmal O-Ton meines Vaters: »Die Diele ist eine ziemliche Kegelbahn.«.
• Der Schrankraum ist ein gute Idee, den habt ihr auch großzügig bemessen, genauso wie eure Dusche. Dafür habt ihr rechts neben dem Bett ziemlich wenig Platz.
• Mein Vater meint, das Doppelwaschbecken im Bad hängt irgendwie auch ein wenig verloren da. Ich denke, es würde auf Dauer nerven, weil es sehr nah an der Tür ist und man immer einen kleinen Bogen um dessen Eck herum gehen muß, wenn man das Bad betritt. Kaum jemand hat die Angewohnheit, Türen 90° weit zu öffnen und mindestens einen Meter weit schnurgerade in den Raum reinzulaufen.
• Zum Wärmeschutz: Ihr habt eure Fensterfläche ziemlich konzentriert im Süden untergebracht. Viele Leute sagen: Im Norden gibt es weniger Licht. Gegenargument: Deswegen braucht man da mehr Fenster. Oder man legt dort die Räume hin, in denen man nicht viel Licht braucht, so wie ihr das weitestgehend gemacht habt. Aber ihr habt trotzdem fast nur von Süden Licht, obwohl ihr auch im Norden welches bräuchtet. Die Wand rechts neben der Dusche würde ich weglassen und durch eine rahmenlose (pflegeleichte) Glaswand ersetzen. Aber was ich eigentlich wegen der Fensterfront im Süden sagen wollte: Im Winter haut euch da viel Wärme ab, wenn ihr nicht viel Geld fürs Glas ausgebt, im Sommer habt ihr einen gigantischen Sonneneintrag, das wird warm werden. Das Einzige, das da hilft: Schatten auf die Südwand. Also: Außenliegender Sonnenschutz. Innenliegender ist dagegen fast wirkungslos.
• Überlegt euch genau, welchen Bodenbelag ihr nehmt. Wir haben in der Küche Linoleum und keine Wand zum Wohnzimmer im Süden. Im Winter steht die Sonne so tief, daß sie bis in die Küche scheint. Da reflektiert der Lino bei dem flachen Lichteinfallswinkel so stark, daß man nicht hinsehen kann, weil das so blendet.
• Da fällt mir noch etwas zum Ofen ein, ich weiß nicht, ob ihr schon mmit sowas habt: Irgendwo muß auch das Holz hin. Wir haben nur ein kleines Eck für den Ofen und all jenes Holz, daß wir im Wohnzimmer lagern (der Rest ist im Garten). Das sind große Scheite, kleinere Holzstücke und Kleinholz zum Anfeuern. Das braucht soviel Platz, daß man sich im Eck, in dem der Ofen steht, kaum noch rühren kann. Ins Eck hinein kann man eh nicht, man hockt davor und belädt den Ofen von der Seite. Das Beladen macht übrigens immer Dreck, unweigerlich. Und der Ofen muß auf einer feuerfesten Unterlage stehen, etwa einer Edelstahlplatte. Ich weiß nicht, ob es auch eure Fließen tun. Wenn nicht, da ragt die Unterlage auf drei Seiten des Ofens in den Raum. Nicht nur zehn Zentimeter, eher 50. Außerdem braucht der Ofen ein wenig Abstand zur Wand und es darf nichts Entflammbares in der Nähe sein. Unser Ofen kann, wenn man richtig Gas gibt, durch die Glasscheiben soviel Wärme raushauen, daß es einem in 80cm Entfernung noch die Haare am Arm versengt. Ohne Übertreibung. Und das ist kein großer Ofen.

Ich hab schon bei meiner Tante gesehen, daß man als Laie so wenig Schimmer von Planung hat, daß man fast alles falsch macht, was man falsch machen kann. Selbst ein Bekannter von uns, der Architekt ist und sein Haus selbst entworfen hat, würde heute vieles anders machen. Dabei beschäftigt der sich sogar mehr mit Planung als mit Bauausführung. Ich weiß jetzt nicht, ob einer von euch Architekt ist. Wenn nicht, solltet ihr euch einen suchen. Der kostet zwar Geld, aber ein Haus, mit dem man dann unzufrieden ist, kostet noch mehr.

Was die Akustik angeht:

Ich würde im Wohnzimmer nur ein kleineres Paar Boxen aufstellen, so gut es eben geht, und mir im Keller einen Raum nur zum Musikhören einrichten. Das allein dürfte schon mehr Spaß machen, als sich mit der Aufstellung im Wohnzimmer herumzuschlagen, außerdem kann man dann wirklich richtig gut Musikhören, stört dabei niemanden, usw. Hat eigentlich nur Vorteile. Da kann man, wenn man eh noch am Planen ist, auch gleich ordentlichen Schallschutz mit einbauen. Mich würde es auch nicht stören, in den Keller zu gehen, wenn ich richtig Musikhören will. Wenn ich nur Musik hören will und es mir nicht so sehr auf die Wiedergabequalität ankommt, dann reichen auch zwei Bijou 170 oder soetwas in einem Wohnzimmer. Den Musikraum kann man dann auch zu einem richtigen kleinen Kino ausbauen. Das könnte der Akzeptanz dieses Raumes durchaus zuträglich sein. Allerdings wahrscheinlich erst, wenn er zum Kino ausgebaut ist und mal benutzt wurde, hilft also nicht bei Verhandlungen während der Planung.

Aber meine dringende Empfehlung: Wohnzimmer Wohnzimmer sein lassen und die akustische Spielwiese in den Keller verlegen.

PS: In eine ordentliche Rigipswand schlägt so gut wie niemand mit der Faust ein Loch rein. Höchstens, wenn er seit mindestens zehn Jahren Kampfsport macht, oder so. Und wenn er zufällig das tragende Metallprofil dahinter erwischt, schlägt er nie wieder irgendwo ein Loch rein.

PPS: Es ist jetzt übrigens 10:24. Anscheinend trägt das Forum die Uhrzeit ein, zu der man auf »Antworten« klickt.

[markus7]

Das Problem ist nicht langer Nachhall per se - in akustisch kleinen Raeumen gibt es keinen klassischen Nachhall, sondern ein gerichtetes Schallfeld mit starken ersten Reflexionen - sondern Resonanzeffekte im Tief- und Grundtonbereich. Eine Glasfront kann positiv wirken, muss aber nicht. Beantworten kann das nur ein Profi. Ich rate Dir einen solchen hinzuzuziehen. Woran erkennt man den? Er wird Dir keine Akustikdecke empfehlen (viel unpassende Absorption am falschen Ort).

Buchtipp: Fuchs, "Schallabsorber und Schalldaempfer"

[Nightingale]

Also Ziegen als Mauerwerk hört sich seltsam an.
Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen. Aber wenn da nichts schweres gehängt wird, würde ich das zumindest im Wohnbereich machen. Ausblick genießen klingt schon mal gut (auch ohne LS). Trotzdem sind Dekoschals machbar. So haben wir das auch als Fensterumrandung. Sieht nicht so kahl aus und absorbiert etwas. Verdeckt auch lS-Leitungen für die Rears oder Rolladengurte. Nimm aber lieber Rollomotoren mit Funk. Ja, OT.

Meinst du mit Dekoschal etwa einen Vorhang? Das wird wohl nix, da die Südwand mehr oder weniger komplett aus Glas sein wird. Da gibts kaum Mauerteile dazwischen. Deshalb habe ich ja massive akustische Bendenken. Wir haben uns ein Musterhaus angesehen. Der Nachhall war jetzt nicht unbedingt auffällig unangenehm. Vielleicht aber auch weil dieser Hersteller eben Holzriegel + Gipsplattenbeplankung verwendet.

Unser Haus wird dem auf den Fotos sehr ähnlich, jedoch wird die Glasseite um ca. 3m länger.

Es werden wohl Rolläden mit Motor, aber kein Funk. Alles kabelgebunden mit KNX bzw IP Ansteuerung (der Techniker in mir will sich wohl ein wenig austoben ).

[walwal]

mit

Also Ziegen als Mauerwerk hört sich seltsam an.
Akustisch optimal wäre Holzständer + Steinwolle + Rigips. So bauen die Amis. Schnell, preiswert und im Film kann man mit Faust Löcher reinschlagen. Aber wenn da nichts schweres gehängt wird, würde ich das zumindest im Wohnbereich machen. Ausblick genießen klingt schon mal gut (auch ohne LS). Trotzdem sind Dekoschals machbar. So haben wir das auch als Fensterumrandung. Sieht nicht so kahl aus und absorbiert etwas. Verdeckt auch lS-Leitungen für die Rears oder Rolladengurte. Nimm aber lieber Rollomotoren mit Funk. Ja, OT.

[Nightingale]

Es freut mich, dass jetzt eine Diskussion entsteht.

@markus7: kopfschüttel weil du mir zu schulmeisterisch geantwortet hast. Ich bin kein Idiot, der nicht weiss was die beiden Wörter bedeuten. Selbst mit diesen Definitionen ist es doch ein weit dehnbarer Begriff in der Auffassung jedes einzelnen.

Chronologisch gesehen, stand zu allererst die Entscheidung für die Bauform des Hauses und der Grundrissplan, der nun sich nun mehr und mehr unseren Vorstellungen und Anforderungen annähert. Wir müssen uns in dem Haus natürlich wohlfühlen. Deshalb wollen wir auch unbedingt die grosse Fensterflächen um den Ausblick in die Landschaft geniessen zu können. Fliesenboden in Küche und Esszimmer ergibt sich wegen der Heizung (Sole Wärmepumpe mit Fussbodenheizung). Im Wohnzimmer, in dem die Speaker stehen werden, soll es ein Holzboden werden, der wg Fossbodenheizung verklebt wird (kein Laminat). Der Aufbau des Mauerwerkes hängt von unserer Entscheidung zu einer Baufirma ab. Das kann Liapor, Ziegen, oder eine Holzständerwand mit Mineralwolle und Beplankung sein. Ein Teppich kommt auf jeden Fall zwischen Speaker und Coach (damit habe ich jetzt auch gute Erfahrungen gemacht). Die L Form der Coachlandschaft werde ich sicher nicht ändern (wohlfühlen steht vor Akustik). Der Wohnzimmerverbau ist auch nicht weg zu diskutieren. Was ich mir gut vorstellen kann ist eine Akustikdecke im WZ Bereich.
Ich kann leider noch keine Nachhallmessungen vorlegen, da ich erst in der Planungsphase bin. Jetzt kann ich noch etwas am Plan ändern. Nach dem Bauen wird es schwer. Zusätzliche Absorber sind vielleicht auch möglich. Mal sehen. Wie gesagt, im Vordergrund steht angenehmes Wohnen, Musik hören an 2. Stelle. Im Keller ist dzt genug Platz einen optimierten Musikraum zu planen. Aber ich will nicht jedesmal dafür in den Keller gehen müssen. Das das WZ nur suboptimal werden kann ist mir klar. Mir geht es darum zu erfahren und zu prüfen was für mich machbar ist.

[markus7]

T30 gemessen? Wieso? In akustisch kleinen Raeumen gibt es kein diffuses Schallfeld, T-irgendwas basiert aber auf dieser Annahme. Der Wert ist nicht aussagekraeftig. Schon gar nicht im Bassbereich, wo Moden klangbestimmend wirken.

[walwal]

Fabi, ich ja deiner Meinung. Es ist gut, dass gefragt wird. Auch bei meiner Tochter habe ich erreicht, dass ein dicker Teppich auf das Parkett kam, der Unterschied ist gewaltig! Auch bei mir hängen einige Absorber im Wohnzimmer, die man nicht als solche wahrnimmt, dazu 2 HHAbsorber und die Decke über dem LS-Bereich ist akustisch wirksam, da schwingend aufgehängt und mit Steinwolle hinterfüllt. All das ist "unsichtbar". NHZ wurd auch gemessen und ist recht gleichmäßig bie "unten".


Man sieht, dass der HT nicht das Problem ist, obwohl der Raum nicht stark möbiliert ist. Teppichboden, 2 Couchen und 1 Sessel mit Stoffbezug und nur Dekoschals an den Fenstern. Probleme gab es nur mit Raummoden (50 + 100 Hz), die mit dem DSP gezähmt wurden. Vieleicht sieht deswegen die Messung auch so gleichmäßig aus, später habe ich noch Absorber gegen die 250 Hz dazugestellt, gemessen wurde nicht mehr.

So eine Messung ist natürlich optimal, um zu sehen,wo Bedarf besteht.
Allerdings habe ich auch etwa 30 m² Holzpaneele als Decke/Dach. Natürlich darf man nicht nur Hochton absorbieren, der ist meist unproblematisch.

[fabi]

Desto besser ist doch, dass sich der Themenersteller hier etwas Rat suchen will. Leider will er wohl eher bestätigt bekommen, dass das schon alles okay ist, als ernsthafte Vorschläge.

Man kann in der Raumakustik heutzutage ganz hervorragende Ergebnisse erzielen, die keinesfalls optisch auffallen. Oft ist das nicht ganz günstig, aber was ist das schon beim Hausbau? Wird die Raumakustik ganz vernachlässigt, kann die Wohnqualität genau so leiden wie bei Fehlplanungen an anderer Stelle. In der Vergangenheit brauchte man sich um niedrige Nachhallzeiten wenigstens im Mittel-Hochtonbereich keine Sorgen zu machen. Teppich, dicke Vorhänge, Polstergarnituren, Eiche Massiv Wohnwand, akustisch alles prima.

Heute sieh das anders aus. Soll alles "clean", Sichtbeton, Glas, Granit und Fliesen sein, muss man etwas mehr Hirnschmalz (oder in einen Architekten mit entsprechender Kenntnis) investieren, um es akustisch erträglich zu machen.

[markus7]

Fabi, Otto Normalverbraucher hat nun mal keine Ahnung von Raumakustik.

Richtig, aber muss das gleich, wie in diesem Thread geschehen, zur Tugend erhoben werden? Ich haette eine interessierte Diskussion erwartet.

[walwal]

Fabi, Otto Normalverbraucher hat nun mal keine Ahnung von Raumakustik.

[fabi]

Markus, ich habe ebenfalls bekannte mit einem solchen Haus: Granit, Glas, Leder. Man versteht auf dem Sofa sitzend die Tagesschau nicht. Wohlgemerkt bemängeln das die Besitzer, dazu muss man kein Experte sein. Das hatvauch mit audiophil und Lautsprechern erstmal nichts zu tun.
Im nächsten thread wird bestimmt gefragt, welche Boxen für so einen Raum "Ideal" sind.
Gut wird es in einem solchen Raum nie klingen, wer das nicht erkennt hat gute Wiedergabe noch nie gehört.
Bei der Planung hat man doch alle Freiheiten. Warum nicht nach günstigen Möglichkeiten suchen, die Raumakustik optisch ansprechend zu integrieren?
Bei Absorbern denken leider die meisten an Eierschalen und Noppenschaum.

[markus7]

Hat das irgend etwas mit dem Thema zu tun? Persoenliche Befindlichkeitsaeusserungen bitte per PM.