DN110 Abflussrohre als Absorber?

[walwal]

Ohne eine glaubhafte Messung gestatte ich mir Zweifel. Bei LS-Kabeln hören auch einige eine Verbesserung. Neulich berichtete jemand, er würde den Raum mit Euro-Münzen tunen, aber 1-Euro-Münzen würden nicht wirken, da die Resonanz nicht passt.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=1900

Gute Nacht.

[Torsten]

Neulich berichtete jemand, er würde den Raum mit Euro-Münzen tunen, aber 1-Euro-Münzen würden nicht wirken, da die Resonanz nicht passt.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=1900

Gute Nacht.

Ich kenne sogar nen Neurologen (privat ), der setzt Kristalle zur Klangverbesserung ein.
Vieleicht kann man sich als Betroffener aber auch besser in den Patienten hineinversetzen

[andik]

als Betroffener

Als Besoffener mit Sicherheit.

[Sonny_Tucson]

Hi,

das Thema ist auch im 'Nachbarforum' einmal besprochen worden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3321.html
Ich habe damals Messungen mit mehreren Abflussrohren durchgeführt, die teilweise erfolgreich waren. Teilweise, weil zwar eine messbare, aber keine hörbare Veränderung im Gesamtpegel stattfand. Dafür sind Musikstrukturen einfach zu komplex.

@Walwal: die relativ kleine Öffnungsfläche eines Resonators darf nicht über die Wirkung hinwegtäuschen. Tatsächlich gilt hier nicht die geometrische, sondern die äquivalente Öffnungsfläche. Diese beträgt durchaus ein Vielfaches der sichtbaren Öffnung. Die akustischen Verhältnisse mit denen der Optik zu vergleichen ist sehr vereinfacht. Auch der Vergleich mit 'Vodoo'-Kabeln hinkt ein wenig. Hier sind wir uns einig, daß überteuerte Kabel vor allen Dingen einen Zweck erfüllen, nämlich einige Geldbeutel zu füllen.

Die hier beschriebene Funktion des Labda-Viertelwellenresonators ist aber Bestandteil der einschlägigen Literatur und physikalisch belegt. Oftmals stellt sich in realen Hörräumen aufgrund einer falschen Abstimmung und/oder Aufstellung kein Effekt ein. Ich habe damals viele Anläufe gebraucht, um ein akzeptables Ergebnis zu erreichen (vier 10cm Rohre in einem 25qm Raum!)

Grüsse

[walwal]

Ich zweifle ja nicht an der Wirksamkeit, nur ist sie (bei der kleinen Fläche, egal ob 10 cm oder etwas mehr) sehr gering.

Dieser Beitrag:

Moin Guido

Du kannst mit einer Blockflöte nicht die reflektierten Energie von einer Tuba absorbieren

Ich versuchs mal, wenn ich falsch liege korrigiere mich bitte

Resonanzabsorber wie Helmis und Röhren gehören zu den Schallabsorbern und bestehen meist aus einem schwingenden Masse und einer Feder System. Die auftreffende Schallenergie wird in kinetische Energie der Masse umgewandelt. Die Effektivität wird beschrieben durch die äquivalente Schallabsorptionsfläche und ist natürlich abhängig von der Anordnung des Resonators im Raum. In unseren Hörräumen sind die Wände quasi schallhart, der Schall wird immer reflektiert und ohne Wände hätten wir die PingPong-Probleme ja auch nicht.

Helmis und Rohre mit z.B. nur 36Liter würde ich in Bezug zu Raum und Hörplatz als homöopathisch bezeichnen. Auf den Stellplatz bezogen heißt das, dass in Raumecken zwar eine Effektivität vorhanden sein kann/ist, aber nicht unbedingt am Hörplatz selbst. Sie können imho nicht die Effektivität im Raum entwickeln, die Anbindung durch die Öffnungen (Schallabsorptionsfläche) ist zu klein. Sie vermindern die Schall(wellen)Energie von immer reflektierende Wänden nicht im Ansatz - sie entziehen zwar dem Raum (am Stellplatz) Energie bekämpfen aber weitgehend nur Symptome.

Daher sind imho Plattenschwinger und VPRs an der Wand immer im Vorteil - im Bezug zur auftreffenden Schallenergie, zu verminderten Reflexionen und aber auch verminderter NHZ.

Helmis und Rohre können durch "selektiven Energieentzug" nur schmalbandig Linderung verschaffen (Wenngleich sich das durch einen EQ oder DSP bequemer machen lässt. Ich hab hier insg. 600Liter Helmi-Volumen. Das kommt gerade mal so in den hörbaren Bereich - aber nur in zu bekämpfenden ModenFQs. Die Bekämpfung der NHZ durch z.B. VPRs und Plattenschwinger ist da mE viel deutlicher zu hören - weil eben breitbandige NHZ-Reduzierung)

4 Ich habe nicht vom A-B hören sondern A-B testen geschrieben, dazu gehört natürlich die Messung.

Sorry, dann hab ichs falsch interpretiert. Denn das sehe ich auch so. rost

Gruss
Stefan

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...1&postID=12#12
bestätigt meine Meinung.

Hast du am Hörplatz gemessen mit Sinustönen?

Kannst du dB-Angaben machen?

[Sonny_Tucson]

Guten Morgen,

die Wirksamkeit eines Resonanzabsorbers ist im Gegenteil sogar als sehr hoch einzuschätzen. Wenn ich der Logik der bisherigen Diskussion folge, muss ich sagen, daß mit einer effektiven Öffnungsfläche von lediglich 0,03m² (meine Abflussrohre als Lambda-Viertelwellenresonator) eine Reduktion von ca. 3dB bei der Auslegungsfrequenz (75Hz-77Hz) möglich war. Mittels Dämmwolle der gleichen Größenordnung wäre dies wohl nicht möglich gewesen.

Ich halte unten zitierte Textstelle nicht als glücklich, denn sie stellt nur eine Antithese ohne jegliche Messungen oder nachvollziehbare Begründungen dar.
Hier und da sind Pinocchios Aussagen entweder
trivial:

Helmis und Rohre mit z.B. nur 36Liter würde ich in Bezug zu Raum und Hörplatz als homöopathisch bezeichnen

- wer würde denn mit 36l Mineralwolle in einem Hörzimmer einen riesigen Effekt erwarten?
oder falsch:

Auf den Stellplatz bezogen heißt das, dass in Raumecken zwar eine Effektivität vorhanden sein kann/ist, aber nicht unbedingt am Hörplatz selbst.

- solch eine Aussage ist wohl als hochspekulativ anzusehen. Wenn ich auf der einen Seite behaupte, die Schallenergie in den Raumecken zu entziehen, dies aber keinen Effekt auf den Hörplatz hat, warum sollte es dann mit anderen Massnahmen in den Raumecken funktionieren?

Auch ist der Hinweis, daß 600l Helmi's bei Pinocchio nicht funktioniert haben taugen nicht als Gegenbeweis für die akustischen Prinzipien von Resonanzabsorbers. Ein nicht-funktionieren wird meistens eine falsche Auslegung, Konstruktion oder Aufstellung zum Hintergrund haben. Als ich die Abflussrohre ausprobiert habe, führte eine Längenänderung um 10cm zu Ergebnissen die zwischen 'nicht messbar' und '-3dB Reduktion' im kritischen Frequenzbereich führten.
Hätte ich nach dem ersten Versuch abgebrochen, würde ich mich heute deiner Meinung anschliessen müssen!


Auch ich würde primär mit porösen Absorbern im Raum anfangen, da 20 Röhren in einem Wohnzimmer zugegebenermassen keinen hohen WAF-Faktor haben. Die Resonanzabsorber würde ich als Sekundärmassnahme für übriggebliebene kritische Moden einsetzen, die sonst nur durch hohe Mengen an porösen Absorbern erzielt werden könnten.

Viele Grüsse
Guido

[walwal]

Danke für die Info. 3 dB ist immerhin etwas.

Ich mache das mit einer schwingend gelagerten Holzdecke, 2 Plattenabsorbern, Kantenabsorbern und DSP.

WAF haben nur Massnahme 1,2 und 4, da sie das Design des Raumes nicht verändert haben. Von Helmis bin ich weg, da zu tüftelig.

[maha]

Die Wirkung "poröser" Absorber kann man an deren Volumen abschätzen.
Viel hilft viel.

Resonanzabsorber drehen an der Phase! Das ist ganz was anderes.
(@walwal. Bei einer BR-Box steht die Membrane rund um die GehäuseReso fast still, fast alles wird vom Rohr abgesondert..... Nur die Phase......)

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Das mit den Röhrenabsobern hätt ich gern mal vorgerechnet.
Ganz einfach. Noch versteh ichs nämlich nicht ganz.

Gruß, maha

[walwal]

Maha,

der Phasenverdreher ist bekannt, deswegen meide ich das bei Boxen und Absorbern.

Viel hilft viel, genau!:

Das auf 4x2,5 m hilft viel. Die Decke schwingt bei 50-100 Hz.

[maha]

Hi!

Mein spärliches Wissen ist in den letzten Jahren fast vollständig verschwunden.
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Trotzdem wage ich die Behauptung dass ein angeregter HHResonator fast gegenphasig zur Anregung einschwingt. (Das hab ich mit Phasendreher gemeint)

Bedeutet: der eingeschwungene Resonator macht fast das Gegenteil der Anregung.
So wirkt er!

Poröse Absorber dämpfen nur die Schallschnelle. Viel hilft viel. Poröse Absorber sind deshalb auch breitbandig. Kaum selektiv dämpfend, ein HH schon.

maha

[Sonny_Tucson]

Hallo Zusammen,

nach einer Internetsuche bin ich über die Arbeiten von Prof. Uno Ingard gestossen (Stichwort Tube Resonator). Bei richtiger Auslegung dieser Resonatoren ist die äquivalente Absorptionsfläche ca. 100! mal so gross wie die Resonatorhalsfläche. Daher erklärt sich auch der relativ hohe Wirkungsgrad dieser Absorber.
Wenn man sich die Zeit nimmt, diese auf englisch verfassten Dokumente zu studieren, wird auch klar, warum ein Versuch bei uns 'Amateuren' oft daneben geht. Anscheinend darf der Resonator NICHT einen frei gewählten Durchmesser haben, da im unglücklichsten Fall die von der Röhre wieder abgestrahlte Energie zu hoch ist (und damit den Nachhall negativ beeinflusst). In diesem speziellen Fall wird der Resonator bei der Abstimmungsfrequenz zum Diffusor .

Der Radius der Röhre sollte laut der Ingard-Modellrechnung kleiner sein als:
R<5,2/(Resonanzfrequenz/100)^0,833; (z.B. für f=100Hz ergibt sich r=5,2cm)

Des weiteren gibt es Mündungskorrekturen nach Cavaille-Coll, die aus der Berechnung gedackter Orgelpfeien abgeleitet werden. Hiernach ist die effektive Länge der Röhre zwischen 1/3*r und 5/3*r kürzer zu wählen, als die Lambdaviertel-Regel sagt.

Auch die Materialwahl (Holz, Kunstoff, Metall) hat wegen verschiedener Schallkennimpedanzen einen Einfluss auf das Ergebnis. Ein Kragen um den Resonatorhals kann die Effektivität vedoppeln, ändert aber wieder die Gesamtabstimmung des Systems.

Wie man sieht ist es nicht damit getan, einfach mal eine Röhre ins Zimmer zu stellen und auf ein akustisches Wunder zu hoffen. Die oben erwähnten Untersuchungen von Prof. Ingard sind mathematisch recht kompliziert, meine Kenntnisse reichen leider nicht mehr aus, um eine Formel für den 'richtigen' Resonator herzuleiten.

[walwal]

Danke für die Info. Mein Fazit: Zu kompliziert in der Auslegung, Ergebnis für Laien zufällig.

Generell können gezielte Eingriffe durch Absorber erst nach einer Messung der Raumakustik erfolgen. Eine breitbandige Verringerung der Nachhallzeit zumindest im Bass, sicher auch im Mittelton ist unproblematisch und sinnvoll.

Wenn das nicht reicht, kann man die Resonanzen gezielt verringern. Womit auch immer.

Hier ein Bericht zum Thema, leider ohne Ergebnis:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2902.html

[maha]

Au weia....
Man kann auch übertreiben.

Kleine Frage: Weshalb brauchen Röhrenresonatoren Mündungskorrekturfaktoren??
Kleine Antwort: Weil sie auch nur der Grenzfall eines HH-Resonators sind? Oder weil wieder mal VooDoo im Spiel ist?
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Also: Wenn mans versteht tut man sich leichter.

[walwal]

Ich würde so etwas ganz praktisch angehen:

Raumreso ermitteln
Mit Tongenerator über die LS abspielen
Rohrresonator in der Länge verändern (Propf intern oder verschiebbare Rohre)
Dabei messen am Hörplatz, ob es was verändert

So habe ich es auch mit meinen Helmis gemacht.

[Sonny_Tucson]

@maha,

sollte Längenkorrekturfaktor heissen, der sich aus dem Mümdungsdurchmesser ergibt, sorry for the confusion...
Der Viertelwellenresonator ist wohl keine Sonderform des Helmis, in den Formeln kommen keine massenbezogenen Grössen vor. Er stellt die Sonderform eines Reflexionsdämpfers dar.
Mit Voodoo hat diese Prinzip nun wirklich nichts zu tun, dafür gibt es zu viele Literaturhinweise (fast jedes Standartwerk enthält hierzu ein Kapitel).
Reflexionsdämpfer werden in vielen Industrieanlagen und Schalldämpfern verwendet und funktionieren hier sehr gut.

@walwal,

so wie Du beschrieben hast, habe ich es mit den vier Abflussrohren damals gemacht. Das die Abmessungen stimmig waren, ist wohl ein Zufall.
Aber die Aufstellung ist dann doch schwieriger als gedacht. Die Raumresonanzen waren nicht immer an den vermuteten Stellen am ausgeprägtesten. Manchmal musste man die Öffnung des Resonators auf einer bestimmten Höhe positionieren (zwei musste ich sogar auf einen Schrank legen) um einen optimalen Effekt zu erzielen.

Also, nichts geht über studieren und probieren...

Grüsse
Guido