Proberaum Optimierung

[schmaasmuck]

Hallo,

bin neu hier, hoffentlich auch an der richtigen Adresse, und hab gleich mal eine nicht ganz so einfache Frage (auf die man in Musikerforen nicht wirklich eine Antwort weiß):

Wunsch:
ich möchte meinen Keller zum Proberaum umbauen, und hierbei akustisch Optimieren. Auch soll der Raum für Homerecordingzwecke benutzt werden.

Fakten:
-man hat keine einheitliche Hörposition, sondern die Musiker stehen mit ihren Instrumenten und Amps im Raum verteilt. (und das nicht immer gleich...) Jeder sollte sich und die anderen gut hören können
- Raum: 4x5,40x2,2 das Ganze i.M. mit Teppichboden auf schwimmendem Estrich, verputzten und mit Rauhfaser tapezierten und gestrichenen Steinwänden, Betondecke gestrichen.
es sind zwei Holztüren vorhanden, und ein nagelneues Kellerfenster mit 3fach Isolierverglasung.

Vorgaben:
ich möchte keinen ganz "toten" Raum, es soll vielmehr so sein, dass nix wummert, der Mix und die Details der Instrumente gut zu beurteilen ist. Ausgewogenes Frequenzspektrum.


Wie schafft man das? Was wäre eine optimale Nachhallzeit?
(bitte keine Antworten wie: nimm doch Eierpappe....)

schon mal im Vorraus DANKE für eure Mühe

Grüße
Simon

[bili]

Ich würde mich mal nach ein paar Absorbern für den Tieftonbereich umsehen, denn bei der Raumgrösse dürfte das Wummern das grösste Problem sein

http://www.thomann.de/de/the_takusti...llabsorber.htm


Ansonsten würde ich mir fahrbare Trennwände bauen und mit grosszügigem Noppenschaum bekleben. Die kann man verstellen und damit dann ein bisschen rumexperimentieren. Meiner Meinung nach besser als Wände zu bekleben.

Vor allem kann man bei einem Recording die Teile auch mal zwischen die Musiker fahren um gegenseitig eine bessere Abschirmung zu kriegen bei Mehrspuraufnahmen.


lg
Sebastian

[schmaasmuck]

das mit den Plattenresonatoren scheint mir ein guter Vorschlag, um den Bassanteil in den Griff zu kriegen.

Wie wirken sich die auf den Nachhall aus? es sind ja noch massenhaft gegenüberliegende glatte Flächen vorhanden. hab mal gehört, dass man diese vermeiden soll, um unerwünschten Hall zu reduzieren. durch googlen hab ich herausgefunden, dass die Nachhallzeit in Abhörräumen von Studios ca. 0,3 Sec. betragen sollte, wie realisiert man das? mit diesem Noppenschaum, oder gar mit Diffusoren? Warscheinlich bring ich grad alles durcheinander......

hab hier auch nen Link hier im Forum zum Selbstbau gefunden

http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic10358.html

was ich mich allerdings frage ist, wie viele davon braucht man, und an welcher Wand wären die am Sinnvollsten (Stirnseite, oder Längsseite, oder gar Decke)

(sorry, für mein "unqualifiziertes" Gefrage. Ich mach zwar schon 15 Jahre Musik, aber da ich mir nun in mein grad erworbenes Eigenheim diesen Raum einrichten will, möcht ich diesmal grobe Fehler vermeiden..... )

[Farad]

Hallo schmaasmuck.
Zuerst solltest du die Nachhallzeit über einen möglichst breiten Frequenzbereich zuverlässig messen (lassen). Erst dann kann man gezielt bedämpfen. Mit Hilfe von Formeln kann man durchaus abschätzen, in welchem Bereich man sich bewegt, meistens kommen die wirklichen Probleme aber doch in der Praxis. Die Online-Nachhallzeitrechner (der Schaumstoffverkäufer!) zeigen meistens viel zu hohe Werte an.

Für Heimanwendungen ist Brandschutz in aller Regel kein Thema und man kann Problemlos B2 Baustoffe einsetzen. Es gibt Holzfaserdämmstoff mit sehr guten Eigenschaften zu recht günstigen Preisen, gedacht als Sparrendämmung o.ä. Mit einer Stärke von 100mm und etwas Wandabstand erreicht man schon sehr gute Ergebnisse. Werden die Höhen zu stark bedämpft (messen!) kann man die Absorber teilweise wieder mit Folie überziehen oder nur auf der Frontseite bekleben.

Im Tieftonbereich ist die Wirksamkeit von Absorbern leider sehr gering. Auch gut funktionierende Plattenabsorber wandeln nicht alle auftretende Energie in Wärme um, meist so etwa die Hälfte bis zum 0,7-fachen. Man muß also sehr viele der Absorber einsetzen, um einen merklichen Effekt zu erhalten. Vielleicht ist es sogar einfacher, eine Wand mit dünnen OSB-Platten aufzudoppeln und dahinter 50cm Glaswolle/Holzfaserdämmstoff zu stopfen, solche großflächige und doch einfache Maßnahmen bringen einen enormen Gewinn.

Sind Parallele Wände vorhanden, reicht es im Mittel-Hochtonbereich oft schon aus, die Absorber nicht gegenüberliegend, sondern leicht versetzt anzuordnen. Wichtig ist hier nur, dass es nicht zur Ausbildung von Flatterechos kommt. Im Bassbereich bringen Diffusoren leider nichts, die Wände müssen schon sehr "schief" sein, damit es nicht zur Ausbildung stehender Wellen kommt.

gruß, farad

[Farad]

nochwas: Musiker die Homerecording machen, haben doch sicherlich ein hochwertiges Elektretmikrofon.

Leicht asymmetrisch in die "Mitte" des Raumes stellen und mit irgendetwas Impulsartig anregen und als .wav-File aufzeichnen. Das reicht schon für eine erste Abschätzung.

(bewährt hat sich etwa eine Waschbetonplatte einseitig etwa 5cm anzuheben, und auf den Boden fallen zu lassen. Das wummt ordentlich und ist eher eine konsverative Messung, die Ergebnisse sind also eher zu schlecht. Für den Mittel-Hochton-Bereich reicht tatsächlich ein einziges In-die-Hände-Klatschen).

22kHz, Mono, 16bit reichen allemal, das kann man noch per Mail verschicken.

EDIT: Ich sehe gerade: Du hast Teppichboden. Dann erst eine Betonplatte aufn Boden legen, und die zweite darauffallen lassen.

gruß, farad

[schmaasmuck]

Das mit dem Aufnehmen ist kein Problem, es sind diverse Großmembrankondensatormics und Recordingequipment zur Verfügung.

wird allerdings noch bis Ende März dauern, um das Aufnehmen zu können, da ich noch voll am Renovieren bin.

jedoch könnte ich jetzt bereits beim Umbauen eine Stirnwand des Raumes ca. 3 x 2 m = 6 m² mit einer Vorsatzwand ausstatten, die wie ein Plattenabsorber gebaut ist.
(leider nicht die ganze Wand, da noch eine Tür vorhanden ist)

[SvenT]

ich würd sagen:
erst mal messen und dann planen,
bevor man die mühsam gebaute wand wieder abreißen muss, weil was nicht passt.....

[schmaasmuck]

@svenT:
hast ja recht



bin gestern noch Klatschend und Steine werfend durch den Raum marschiert.
leider kann ich z.Z. nicht aufnehmen

jedenfalls war beim klatschen ein deutlicher Hall von ca. 1 Sek. wahrnembar, und bei den Tieffrequenten aktivitäten ein Nachhall von über 2 Sek.

man muss dazu sagen, dass der Teppich noch nicht verlegt ist.

dieser provisorische Versuch bestätigt mir allerdings in Etwa die Ergebnisse der ganzen online Rechner, die besagen, dass ich ab ca. 500 Hz aufwärts gar kein Problem habe. (vor allem, wenn der Teppich erst verlegt ist...) also bringt z.B. dieser hässliche Thomann Noppenschaum bei mir eigentlich gar nix (juhuu)
Die Probleme nehmen ab 500 Hz abwärts enorm zu. je tiefer , desto schlechter.


sobald ich mein Equipment mal in den Raum bringen kann, werd ich genauere Ergebnisse haben.

[walwal]

http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=13087

[schmaasmuck]

sehr schöner Link, vor allem der, wo man dann die verschiedenen Absorber und anhand der Raummaße die Stehenden Wellen und Resonanzen berechnen kann.

[PeterG]

Hallo,


ein Kollege hat seine Wohnung für laute Mucke isoliert, in dem er den Fußboden mit 7cm Styropor/ Bitumenkugeln angehoben hat ( diese Mischung soll es zu kaufen geben) und darauf schwimmend Verlegeplatten.
Das Gleiche auf ein Kiesbett wurde für Bandprobenräume gemacht. Die Wirkung dürfte ähnlich sein. Wenigsten sind die Boxen und Schlagzeug vom Boden entkoppelt.
Dann gehts an die Raummoden, was viel schwieriger ist. "Weiche" Holzwände mit viel Isolierung Styropor dahinter bringen eine Menge, sollte aber auch weich an das Mauerwerk angekoppelt sein.
Irgendwo hatte ich mal einen Vorschlag für ne Deckenschallisolation.....?

MfG
Peter

[schmaasmuck]

naja, danke, aber Schallisolation ist bei mir kein Thema. Der Raum ist im Keller, der Estrich ist schon schwimmend verlegt, und nebenan ist nur der Vorratskeller und der Heizungsraum. ansonsten 15 m Erdreich bis zum Nachbar .

ich werd Hauptsächlich die Raummoden und den Nachhall bekämpfen müssen.

[walwal]

Sryropor bringt nix.

Rigips 20 cm Wandabstand mit Steinwolle ja.

[schmaasmuck]

es kommt doch auch (oder vor allem?) auf die Konstruktion an, die bechriebenen Holzwände von PeterG könnten (vielleicht unbeabsichtigt?) wie ein Plattenabsorber wirken, und dann bringts schon was. ähnlich wie die Regipsplatten. ....

aber irgendwie is das alles Glückssache (und hat natürlich rückwirkungen auf die Raumakustik) , und hier sowas von Off Topic, sorry. hier gehts nicht ums Dämmen nach außen hin, sondern um die Raumakustik innerhalb.

[walwal]

Rigips mit Steinwolle ist gut für den INNENraum, außen wird es lauter