No1 "was braucht man mehr“

[Timo]

damit wirst du dann auch den Anteil der relflexionen sehen die vom Gehäuse verursacht werden.

dieser Halbsatz macht mir ziemlich Gedanken, ... meinst du, dass man die Reso der Wand mitmessen kann, oder die Resos/Flatterechos des Inneren, oder was ganz anderes? Das macht mich neugierig. Was misst man dann? eine Amplitudenveränderung oder Klirr? oder im ETC?

[Bernd]

Hallo!

Ja, Ich denke, wenn man mit den 4KHz mißt, hat man ein schnelleres Ein- und Ausschwingen. Du hast doch den Messaufbau fertig. Das könnte man doch leicht bestätigen oder auch widerlegen, wenn man den PHL mal mit 4KHz messen würde...

Die Unterschiede der Chassis sind natürlich auch noch vorhanden. Wenn der Mitteltöner einen größeren Frequenzbereich bekommt, wird er mehr zum Breitbänder. Manche mögen das ja auch, wenn das Chassis das packt.

Gruß Bernd

[SimonSambuca]

Diffraktion der Gehäusekanten sieht man in den Winkelmessungen. Natürlich auch von 15 bis 45 Grad, aber weiter heraus spielt auch eine Rolle. (Nachtrag: man sieht es natürlich auch auf dem 0 Grad Winkel... Berg und Tal).

Der Baffelstep ist abhängig von der Schallwandgröße (Höhe und Breite) - Fausformel war Messabstand = Schallwand-Diagonale damit man den Baffelstep auch korrekt sieht. Hier hat man aber dann schnell das Problem das die Messhöhe dann höher sein muss als der Messabstand um möglichst reflektionsfrei messen zu können.
Bis 400 Hz bekommt man das noch eher einfach in den Wohnräumen hin. Die TMTs laufen hier aber viel niedriger, man bräuchte also eher ein 4 Meter hohes Zimmer um mit 2m Abstand messen und entsprechend fenstern zu können.

Schau mal hier: https://www.jobst-audio.de/tool/akustik/messabstand

[Timo]

Hallo!

Ja, Ich denke, wenn man mit den 4KHz mißt, hat man ein schnelleres Ein- und Ausschwingen. Du hast doch den Messaufbau fertig. Das könnte man doch leicht bestätigen oder auch widerlegen, wenn man den PHL mal mit 4KHz messen würde...

Die Unterschiede der Chassis sind natürlich auch noch vorhanden. Wenn der Mitteltöner einen größeren Frequenzbereich bekommt, wird er mehr zum Breitbänder. Manche mögen das ja auch, wenn das Chassis das packt.

Gruß Bernd

Die Phl Box habe ich wieder in den Keller wie auch die no1. Aber an der no3 kann ich dies heute noch ausprobieren. Ein preset an der MiniDSP ist noch frei.

[Timo]

Hallo!

Ja, Ich denke, wenn man mit den 4KHz mißt, hat man ein schnelleres Ein- und Ausschwingen. Du hast doch den Messaufbau fertig. Das könnte man doch leicht bestätigen oder auch widerlegen, wenn man den PHL mal mit 4KHz messen würde...

Die Unterschiede der Chassis sind natürlich auch noch vorhanden. Wenn der Mitteltöner einen größeren Frequenzbereich bekommt, wird er mehr zum Breitbänder. Manche mögen das ja auch, wenn das Chassis das packt.

Gruß Bernd

du hast mich mit deinem Post ein ganzes Stück weitergebracht, und in der Tat ist das Ein- und Ausschwingen bei höheren Trennungen deutlich schneller. Da muss ich ne weile drüber nachdenken, aber zuerst mal die Messungen.

160 bis 1500 Hz und 160 bis 4000 Hz, Vergleich Amplitude und ETC





an der Amplitude sieht man aber auch schon ein Problem, eine massive Reso (bei rund 6kHz) blitzt an der absteigenden Flanke hervor, vermutlich wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen, denn der Faital bündelt bei 4 kHz deutlich stärker als der TI100 und muss deshalb auch tiefer getrennt werden. Habt ihr einen Vorschlag wo sich die Trennfrequenz einpendelt, zwischen Ein- und Ausschwingen und Winkelmessungen? vielleicht bei 2,5 oder 2,8 kHz.

das bekomme ich heute nicht mehr hin, aber es ist ein Ansatz für eine nächste Abstimmung, ob das "Präzise und Feine" im Mittelton durch eine hohe Trennung ansteigt. Und dann muss ich es in meinem Kopf noch verstehen, warum das so ist.



EDIT: und noch der direkte Vergleich aus TI100 und Faital, also die No.1 aktiv und No.3 aktiv im Mittelton verglichen, wenn beides mal die 4000 Hz als obere Trennung eingestellt ist:

[Timo]

Ich habe meinen Beitrag mehrmals editiert. Sorry, vielleicht ist es jetzt verständlicher.
Bandpass ist mir schon klar - interessant ist welche Filter oder Bauteile dahinter stecken.

keine Bauteile, da vollaktiv. Und LR48 bei 1500 Hz und 4000 Hz, die untere Trennung mit LR24

[Bernd]

Hallo!

Theoretisch könnte man das wohl mit einem reinen Simulationsprogramm, wie LTSpice, simulieren, indem man die Impulsantwort verschiedener Bandpässe simuliert. Entscheidend ist die obere Trennfrequenz des Tiefpasses. "Schneller" bedeutet ja, es sind höhere Frequenzen im Signal vorhanden. Man kann mit der Fourieranalyse Zeit- und Frequenzbereich ineinander umrechnen. Ein Rechtecksignal von 1KHz besteht da aus Sinsusignalen mit 1Khz und den ungeraden Oberwellen mit fallender Amplitude. Wenn man nun Oberwellen mit einem Filter entfernt, werden Flanken des Rechteckes verschliffen, also sinusförmiger und damit "langsamer". Das ist unabhängig von den verschiedenen Lautsprechern. Die machen dann noch zusätzliche Schweinereien.

Das beispielhafte 1KHz-Signal auf zwei Lautsprecher aufzuteilen und zu erwarten, daß sich das am Mikrofon oder Ohr wieder zu einen halbwegs Rechteck zusammensetzt, ist wohl eine Illusion.

Gruß Bernd

[Timo]

Morgen im Lauge des Tages komme ich sicher dazu eine Trennung einzustellen mit höherer Trennung. Ich würde eine Oktave höher setzen. 3 kHz. Und dann stimme ich unter Winkel ab und schaue mir dann nochmal die Mittelton ETC an. Und was mir noch viel wichtiger ist. Wird der klangeindruck bei dem angehängten Gitarren Sound besser oder bleibt es wie schon beschrieben. Das ist alles mehr als interessant. Denn das würde mir eine ganz neue Sicht der Abstimmung geben.

Abstimmungen mit mitteltöner die tief zum Hochtöner getrennt werden müsste man mit einer hohen Trennung ausprobieren. Extrem große waveguides würden auf einmal keinen Sinn mehr machen da man eh höher trennen sollte. Usw. Ich werde es morgen direkt ausprobieren.

[Ph-il]

Hab jetzt nicht mehr alles gelesen, aber wenn du ein Chassi beurteilen willst, miss es ohne Frequenzweichen.
du hast in den Messungen eindeutig , auch, FW einfluss gemessen

[squeeze]

Abstimmungen mit mitteltöner die tief zum Hochtöner getrennt werden müsste man mit einer hohen Trennung ausprobieren. Extrem große waveguides würden auf einmal keinen Sinn mehr machen da man eh höher trennen sollte. Usw. Ich werde es morgen direkt ausprobieren.

Das ist ein Denkfehler, denn dann klingen ja Breitbänder am besten. Du betrachtest ja grad nur den den Mitteltöner. Aber was macht das Ausschwingverhalten des Hochtöners. Das ist ja noch schneller.

[Timo]

Mir geht es alleine um den sprachbereich und um den Bereich wo sich Soloinstrumente aufhalten und deren obertöne. Ich hatte das Stück genannt wo man in zwei Takten hört ob der Mittelton schnell anspringt.

Ich möchte ja gerade den FW Einfluss noch mit dabei haben. Denn dies ist das was das Gehör wahrnimmt.

Ich habe gestern jeweils drei Messungen gemacht.

mt mit Frequenzweiche
ht mit Frequenzweiche
ht/mt mit Frequenzweiche

nur beim abspielen des mt sind mir diese extremen Unterschiede aufgefallen. Ich kann es aber erst sagen wenn ich es ausprobiert habe. Auch wenn ich ein Denkfehler gemacht habe werde ich das in der Praxis hören.

die Herausforderung ist eher eine Abstimmung unter Winkeln zu finden was in der Oktave funktioniert, die ich jetzt höher gegangen bin. Ich werde weiter beobachten.

[Timo]

das Ganze ist ein Versuch die Messtechnik mit dem realen Hörerlebnis zusammenzubringen. Und nach dem Thema von gestern hatte ich heute, nach einer Stunde, eine "gute" Abstimmung gefunden. Im Winkel nicht so gut wie die tiefe Trennung 1500 Hz, aber ich finde, dass die Abstimmung bei 3000 Hz noch "gut" ist.

Dann habe ich die Messungen nach dem gleichen Strickmuster wie gestern durchgeführt und mit den Messungen von gestern verglichen. Hauptaugenmerk war wie gestern das ETC Diagramm



Das sehr schmale ist die No1 mit 4000 Hz und dem TI100, das sehr ähnlich aussehende ist die Messung von gerade eben, mit dem Faital und 3000 Hz Trennung. Und das extrem Breite dahinter ist der Faital mit 1500 Hz Trenung. Somit ist das Ein- und Ausschwingen bei der 3000 Hz Trennung, sehr nahe am TI100. Und in der Tat ist das Gitarrenstück von gestern sehr viel prägnanter als gestern. Also auch der reale Klangeindruck hat sich zum Präzisen geändert.

Mehr möchte ich noch nicht sagen, denn ich habe wirklich nur ein Stück, heute morgen gehört. Ich bin jetzt heute daran das etwas näher zu untersuchen. Am MiniDSP und am Ultra habe ich beide Abstimmungen abgespeichert, sodass ich in einer Minute umgestellt oder zurückgestellt habe. Gruß Timo

[Timo]

auch bei der Messung wo Mittelton und Hochton zusammen spielen erkennt man das schnellere Ein- und Ausschwingen der 3000 Hz Trennung hier noch die Messung der No1 mit dem TI100 und der G25NDWG im Hintergrund, das deckt sich fast mit der No3 mit 3000 Hz und dem Faital und dem Sica.



und verglichen zwischen 1500 und 3000 Hz an der No3. Wie ich finde sehr eindeutig zu sehen:



gerade das Einschwingen ist sehr viel schneller.

[Timo]

an dieser Stelle nochmals den großen Dank an dich, Bernd, durch deinen Post ist die neue Abstimmung sehr viel feiner und sauberer. Nach einer Stunde Testmusik anhören, kann ich definitiv sagen, dass der Klangeindruck sich zum "Besseren" geändert hat.

Ein weinendes Auge bleibt bei dieser Erkenntnis, denn bei 3000 Hz hätte man direkt auch den G25NDWG nehmen können, ... und man hätte nochmals Geld gespaart. Ich bin froh, dass ich die SICAs für 70 Euro pro stk bekommen habe, sodass ich nicht all zu viel für diesen Test bezahlen musste.

nachdem die aktive Geschichte ein gutes Zwischenergebnis geliefert hat möchte ich in naher Zukunft eine passive Abstimmung mit Trennung um 3 kHz durchtesten. Denn dann würden einige elektronischen Geräte nutzlos werden. Und dann wäre schließlich der Vergleich aus aktiv vs passiv sinnvoll.

[Timo]

"was kann sich noch ändern, wenn die Trennfrequenz eine Oktave höher liegt (1500Hz vs 3000Hz)?" Diese Frage hat mich heute morgen tiefgreifend beschäftigt.

Da ich alle Messungen von gestern und heute abgespeichert habe, habe ich schließlich einen negativen Punkt, bei der hohen Trennung, gefunden. Der Mittelton hat eine massive Reso bei knappen 6 kHz. Diesen Bereich habe ich mir in der Klirrmessung angeschaut und in der Tat eine K3 Spitze in der Summenmessung gefunden, die bei der 1,5 Khz Trennung nicht auffindbar ist, ... alle anderen Klirrkomponenten sind ziemlich identisch. Dies sieht dann so aus:




und wo man die Reso noch sieht: in der abfallenden Flanke, des Mitteltons. dies bekommt man sicher mit einem EQ recht sauber in den Griff.


im Klangeindruck möchte ich trotzdem nicht mehr zurück. Der reale Klang-Eindruck ist deutlich besser.