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Couplet mit G25 FFL im Waveguide

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  • blindrabbit
    Registrierter Benutzer
    • 02.12.2019
    • 404

    #46
    Zitat von channa Beitrag anzeigen
    Der Raumeinfluss durch die Dachschräge ist sicherlich problematisch, keine Frage. Mit den alten Couplet hatte ich diesbezüglich aber nicht diese Probleme. Im Gegenteil. An der Stimmenwiedergabe hatte ich nichts auszusetzen (Originalweiche mit stärkerer HT-Absenkung + leichte, breite EQ-Absenkung um 3 kHZ). Wäre da nicht dieser nervige Präsenzbereich - ich hätte nichts geändert, wäre glücklich und zufrieden.
    Ok, wenn man die Simulationen von Couplet und d'pappo mal vergleicht, wird zumindest schnell klar, woher das Problem mit der Schärfe im Hochton kommt.
    Das da was fehlt im Übergangsbereich, ist auch zu sehen. (die d'pappo hier mal um 3dB abgesenkt zwecks Vergleichbarkeit, edit: das war Quatsch, in der couplet simu war aus irgend einem Grund auch -3dB im Verstärker eingetragen...)
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: d'pappo AL vs Couplet.JPG Ansichten: 0 Größe: 59,1 KB ID: 699040
    Ob das jetzt dein Problem bei der Wiedergabe von Stimmen erklärt sei mal dahingestellt. Aber man kann daran arbeiten, geänderte Weiche siehe unten. Die Phasenbeziehung leidet ein wenig, aber immer noch besser als bei der originalen Couplet.

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: d'pappo AL anpassung an Couplet.JPG Ansichten: 0 Größe: 64,2 KB ID: 699041

    Hier noch der Vergleich mit Deiner (vermuteten) aktuellen Variante inclusive Equalizer. Sehr nah dran aber einen Hauch weniger Pegel um die 1500Hz, dafür recht smooth. Das könnte ungefähr passen. Kannst ja ansonsten mal Deine aktuelle Weiche und LS Maße in Boxsim eingeben und teilen, damit der Vergleich einfacher wird.
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: d'pappo AL anpassung vs iststand (vermutet).JPG Ansichten: 0 Größe: 64,9 KB ID: 699042
    Übrigens; wenn man die AL130 bei einer finalen Box etwas näher zusammen schiebt (je 2cm Überlappung mit dem WG, dann wird der Mitteltonbereich noch einen Hauch homogener (bzgl. Energieverlauf)
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von blindrabbit; 21.02.2022, 23:46.

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    • channa
      Registrierter Benutzer
      • 03.02.2011
      • 18

      #47
      Hi blindrabbit,

      vielen Dank für den Weichenvorschlag. Ich werde am Wochenende mal schauen, ob ich das zusammen gebastelt bekomme. Sieht vielversprechend aus.

      2 cm Überlappung kommt mir für das WG heftig vor. Bekomme ich dann nicht Probleme mit der Abdichtung? Die Dichtfläche hat ja nur
      an die 17 mm Breite.

      Kommentar

      • blindrabbit
        Registrierter Benutzer
        • 02.12.2019
        • 404

        #48
        Stimmt, das ist nicht ganz trivial, hab das auch noch nicht gemacht. Aber so geht es:
        https://forum.visaton.de/forum/geh%C...966#post515966

        Geht aber auch ohne Überlappung, so viel macht das nicht aus.

        Kommentar

        • channa
          Registrierter Benutzer
          • 03.02.2011
          • 18

          #49
          Hallo zusammen,

          mal wieder ein update. Ich habe die letzten Wochen noch vieles ausprobiert in Sachen Mitteltonanhebung. Die Variante mit dem LCR-Glied parallel vor den AL lieferte dabei die besten Ergebnisse. So richtig zufrieden war ich damit aber auch nicht. Zwar hatte der Mittelton nach iterativen Anpassungen des betreffenden Widerstandes plus jeweils des HT-Pegels nun die nötige Fülle, aber im Übergang zu den HT fehlte jetzt was. Die G25 kamen da irgendwie nicht mit. Was mir generell auch fehlte, war eine gewisse Brillanz im Superhochton. Innerlich hatte ich mich daher eigentlich damit angefreundet, dass die d'Appo-Variante wohl nicht optimal für meine Räumlichkeit ist und plante daher, einen Versuch mit Bijou 170 WG als Frontspeaker in Angriff zu nehmen.


          Es wurden also schon mal zwei Ke25 geordert und dann letztes Wochenende zum Funktionstest, ohne große Erwartungen und ohne Weichenänderung, in die Couplet eingebaut. Auch nur mal so zum direkten Vergleich, kann ja nix kaputt gehen.

          Tja, was soll ich sagen. Es hat mich glatt umgehauen. Was für ein Unterschied. Glasklar mit hervorragender Auflösung über den ganzen HT-Bereich. Das hab ich so nicht erwartet, da hier im Forum ja oft geschrieben wurde, dass da kein großer Unterschied ist. Ich empfinde den Unterschied jedenfalls als krass. Das Zusammenspiel mit den AL ist wie aus einem Guss plus die vermisste Brillanz im Hochton. Wie gesagt, die Weichen wurden (noch) nicht extra angepasst. Einfach klasse.

          Bislang habe ich die Weichen als erste Maßnahme soweit „entschlackt“, dass ich annähernd die Werte der Standcouplet WG aus der Boxsim-Datenbank habe. Es fehlt der Sauger vorm HT und daher brilliert die Ke noch etwas über Gebühr. Für nicht zu laute Musik könnte man die Weichen schon glatt so lassen. Und das Ganze mit dem Yammi in Pure Direct…! Über die Feiertage wühle ich mich in freudiger Erwartung dann erstmal durch das Weichengewirre im Thema Standcouplet WG von Pansen. Die Bauteile dafür hab ich nach erstem check im Fundus.
          Sicher, der Preisunterschied Ke / G25 ist enorm, aber der Gegenwert meines Erachtens auch. Für mich war das jedenfalls die richtige Entscheidung - und der gamechanger. Interessieren würde mich jetzt auch mal ein direkter Vergleich zwischen Ke und DSM 25 FFL im WG. Wenn es mich packt, dann probiere ich das auch noch aus.


          Als Rear sollen demnächst dann zwei Studio 2 auf die Werkbank. Das Holz liegt schon bereit, nur fehlt es momentan noch an Freizeit zur Fertigstellung. Ich bin jetzt wirklich sehr gespannt, wie die G25 in der Studio dann im Vergleich zur Couplet mit Ke abschneidet.

          Bis dahin viele Grüße und allen schöne Osterfeiertage,
          Werner

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          • Markus213
            Registrierter Benutzer
            • 11.03.2017
            • 628

            #50
            Hallo,

            d'Pappo G25WG AL130CB MT und HT SW.BPJ


            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: al130 uzw.jpg
Ansichten: 473
Größe: 99,6 KB
ID: 700695

            Meine Idee, es ist wie immer akustischer butterworth filter. Konstantleistung also kein Einbruch bei der Trennfrequenz wie bei Linkwitz Filter und Alpassverhalten.
            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

            Kommentar

            • blindrabbit
              Registrierter Benutzer
              • 02.12.2019
              • 404

              #51
              Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
              Hallo,

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: al130 uzw.jpg Ansichten: 92 Größe: 99,6 KB ID: 700695

              Meine Idee, es ist wie immer akustischer butterworth filter. Konstantleistung also kein Einbruch bei der Trennfrequenz wie bei Linkwitz Filter und Alpassverhalten.
              Schick! Herr Appolito wäre sehr zufrieden mit den Filtern und der Energieverlauf sieht entsprechend super aus.

              Was nicht direkt einleuchtet ist, dass der Tausch des HT ohne Weichenänderung so deutlich hörbar positive Ergebnisse bringt. Na gut, das Energieloch um die Trennfrequenz wird zwar eher tiefer, dafür ist ist der problematische Präsenzbereich etwas abgesenkt (Ähnlicher Effekt wie mit dem Saugkreis). Der Anstieg zum Superhochton könnte brillant rüberkommen. Ich würde mal behaupten, dass man das Ergebnis auch mit dem G25 erzielen könnte. Oder macht der KE irgendwas anderes deutlich besser?
              Hier der Vergleich KE25 vs G25, jeweils mit der ursprünglichen Weiche.
              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte AnsichtName: kewg vs g25wg.JPGAnsichten: 0Größe: 68,1 KBID: 700841
              Zuletzt geändert von blindrabbit; 20.04.2022, 20:28.

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 26598

                #52
                Nein, wäre er nicht. Weil er fordert, dass die Abstrahlung "Nullstellen" hat. Unabhängig vom Filtertyp kann man "keine Nullstellen" erreichen, wenn die Phase um 90 Grad verschoben ist. Mir hat das im Hörvergleich nicht gefallen.

                "....One of the popular myths is that one must use an odd-order crossover to get the benefits of MTM. Nothing could be farther from the truth. The off-axis null with in-phase crossovers is of great benefit in reducing floor and ceiling reflections. Odd-order crossovers have a 90 deg inter-driver phase shift at crossover and generally do not produce off-axis nulls with time aligned drivers. They are more sensitive to lack of time alignment, however, and may in this case also produce off-axis nulls.

                My original paper on the MTM covered most of this in great detail, but few people bother to read it. I really don't have time now to say more on this topic. The short essay you suggest will have to wait till I get back from Greece in mid April."

                Best regards,

                Joe D'App"..
                ."

                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

                Kommentar

                • blindrabbit
                  Registrierter Benutzer
                  • 02.12.2019
                  • 404

                  #53
                  Das mit den Nullstellen kannte ich nicht. Ich meine, die 90° Phasenverschiebung wäre eine Forderung! Das wäre ja dann von Haus aus nicht machbar, oder wie?

                  Edit: Verstehe, das originale Paper habe ich natürlich auch nicht gelesen. Ich glaube die Forderung bzgl. ungerader Filter mit 90° Phasenversatz steht so im Wiki. Das sollte wohl mal jemand gerade rücken.

                  Kommentar

                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 26598

                    #54
                    Tja Wiki ist auch nicht unfehlbar. Man kann das ja testen, ob phasengleich oder verschoben besser klingt, so wie ich vor vielen Jahren....
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

                    Kommentar

                    • blindrabbit
                      Registrierter Benutzer
                      • 02.12.2019
                      • 404

                      #55
                      Wo bekommt man heutzutage schon Unfehlbarkeit? Immerhin lässt sich Wiki korrigieren, das ist im Zweifel mehr wert.

                      Kommentar

                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 628

                        #56
                        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                        .... Mir hat das im Hörvergleich nicht gefallen.



                        Joe D'App"..[/I][/COLOR]."[/FONT]
                        Was meint ihr mit diesen Nullen.

                        Ich kann nur sagen, was ich selber ausprobiert hatte. Dre BU3 ist besser als LR2 und LR4.
                        Genau vor zwei Tagen habe ich Nimrod mit dem B100 passiv aufgebaut. Es klingt sehr flach, unlebendig. Zwar mit anderem TT und HT aber die Flanken gleich wie LR4 TT/MT und LR2 MT/HT

                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Nimrod.jpg
Ansichten: 234
Größe: 111,3 KB
ID: 700855
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

                        Kommentar

                        • blindrabbit
                          Registrierter Benutzer
                          • 02.12.2019
                          • 404

                          #57
                          Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen

                          Was meint ihr mit diesen Nullen.
                          Ich verstehe darunter die Auslöschung ausserhalb der Achse. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum es problematisch sein sollte, die im Übergangsbereich zu eliminieren, solange Energie und Bündelungsverlauf stimmen. (abgesehen vielleicht von den entstehenden Nebenkeulen, falls man die so nennen kann.)

                          Es wird Zeit, dass ich mir ein Versuchspäärchen bastle...

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                          • channa
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.02.2011
                            • 18

                            #58
                            Hallo zusammen!

                            Was nicht direkt einleuchtet ist, dass der Tausch des HT ohne Weichenänderung so deutlich hörbar positive Ergebnisse bringt.
                            Davon war ich auch überrascht. Das sollte an sich ja nur quick`n dirty ein kurzer Funktionstest werden. Hätte nie gedacht, dass die Ke unter den Bedingungen so gut kommt. Woran das im Falle meiner Couplet im Einzelnen liegt, darüber kann ich auch nur spekulieren. Ich schiebe es mal auf die Brillanz, die mir vorher (vielleicht altersbedingt?) fehlte und für die ich womöglich besonders sensibilisiert bin. Dafür spräche ja deutlich auch dein Vergleichsdiagramm: Die G25 beginnen ab ca. 9 kHz deutlich zunehmend abzufallen. Die räumliche Situation hier wird wohl auch eine Rolle spielen.
                            Der Unterschied ist für mich jedenfalls beträchtlich. Ein mit Besen zart angeschlagenes Becken klingt mit der Ke auch so. Bei den G25 musste ich mich darauf konzentrieren, um das überhaupt wahrzunehmen. Ich habe auch die G25 nochmals zum Vergleich eingebaut - mit gleichem Ergebnis. Der Klang mit Ke ist hier auf Anhieb deutlich freier, luftiger, direkter. Von daher ist für meine Bedürfnisse die Ke dann doch der bessere HT in meinen Couplet.

                            Der Anstieg zum Superhochton könnte brillant rüberkommen. Ich würde mal behaupten, dass man das Ergebnis auch mit dem G25 erzielen könnte. Oder macht der KE irgendwas anderes deutlich besser?

                            Das mag schon sein. Ich hab es jedenfalls trotz reichlich Bastelei an den Weichen nicht geschafft. Daher auch zwischenzeitlich der Gedanke, einen Test mit Bijou 170 WG zu wagen. By the way, durch die Basteleien habe ich eine Menge in Sachen Frequenzweichen dazugelernt. Ich kratze zwar noch an der Oberfläche, aber immerhin...

                            Es soll hier natürlich nicht der allgemeine Eindruck entstehen, dass die G25 unterm Strich schlechter als die Ke sind. Sie sind halt aus meiner Sicht schon etwas anders und ich weiß aus anderen Diskussionen hier, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht.

                            Aktuell bin ich jetzt dabei, die Weichen passend auf meine Anforderungen einzustellen. Dabei halte ich mich erstmal an die Ur-Weiche der Standcouplet Ke WG in der Boxsim-Datenbank (der thread zum Thema hier im Forum ist sehr interessant, aber auch ziemlich verwirrend). Es wird vielleicht noch etwas dauern, bis alles stimmig ist, da ich ja nach Gehör abstimme. Und da muss man sich, wie ich lernen musste, einfach Zeit lassen. Andernfalls spielt einem die Psychoakustik Streiche, wie ich sie zu Beginn meiner Versuche erfahren musste. Erste Varianten sind aber sehr vielversprechend. Vielleicht noch einen Hauch zu hell eingestellt, aber schon nah am Ziel. Das Ergebnis stelle ich dann hier zur Info ein.

                            Grüße,
                            Werner

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                            • channa
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.02.2011
                              • 18

                              #59
                              Hallo zusammen,

                              nach langer Zeit mal wieder ein kurzes update. Ich habe in den letzten Monaten eine ganze Reihe von Weichenvorschlägen aus dem Thema "Standbox Couplet WG" von Pansen ausprobiert. War letztlich nicht so zufriedenstellend und ich hab mich mal rangemacht, anhand der Vorlagen mit Boxsim etwas passendes für meine Bedürfnisse zu basteln. Herausgekommen ist folgendes:
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Screenshot (7).png
Ansichten: 129
Größe: 65,3 KB
ID: 704109 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Screenshot (8).png
Ansichten: 125
Größe: 53,1 KB
ID: 704110 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Screenshot (6).png
Ansichten: 145
Größe: 44,1 KB
ID: 704108
                              Meine Couplet KE25WG 2022-07-26 ok.bpj

                              Mit dieser Weiche höre ich jetzt seit gut einem Monat - ausschließlich im Pure Direct - Modus - und bin damit seeehr zufrieden. Da ist nichts über-/ unterbetont bzw. nervig. Macht richtig Spaß und ist wohl das Beste, was ich je in meinen vier Wänden stehen hatte. Die Ke im WG ist echt ne Wucht und ich staune immer wieder, wie klar und unangestrengt die spielt. Das wäre zur Zeit also meine Referenz. Vielleicht kann ja mal einer der Profis drüberschauen, ob ich da irgendwo nen Bock geschossen habe.

                              In Kürze werde ich noch die Version für die tiefere Trennung testen, aber da muss ich noch einige Bauteile besorgen. Werde dann berichten, was mir besser gefällt.
                              An den Gehäusen konnte ich leider aus Zeitmangel noch nicht weiterarbeiten. Hoffe ja, dass sich das bald ändert.

                              Bis dahin viele Grüße,
                              Werner



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                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 26598

                                #60
                                Die Simu ist prima, kein Wunder, dass du zufrieden bist. Die Standcouplet war etwas zu hell abgestimmt, je nach Raum kann das unpassend sein. Und 0,5 dB breitbandige Anhebung hört man schon. Am Ende geht nichts über den Hörtest. So habe ich es auch mit der Concorde WG gemacht.

                                Ja, die Ke ist super. Werkelt ja auch bei mir in der Studio 2.
                                Zuletzt geändert von walwal; 29.07.2022, 16:20.
                                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                                Alan Parsons

                                Kommentar

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