Visaton Studio 1 KE passiv Fehleranalyse

[walwal]

100 cm ist kein Nahfeld und auch 50 nicht, wenn die Boxen so aufgestellt sind, da sind Wand/Raumeinflüsse zu groß.

Die Couplet WG entstand bereits aus dem MT-HT-Zweig der Concorde. Die Projektdatei ist in der Datenbank zu finden, mir gefiel die Weiche mit der 2. Spule besser, Pansen die Version ohne. Kannst es ja mal testen.

Ich bevorzuge (bei Surround) die LS in "small" zu betreiben und den Bass/LFE nur vom Sub übertragen zu lassen, so reicht mir sogar die Studio 2 Ke. Und nur so bekommt man die Raummoden in den Griff. Aber es gibt auch andere Meinungen hier im Forum.

Die S1 Ke wurde von Visaton nicht empfohlen und (meine Meinung) auch nicht optimal ausgelegt. Die Couplet Ke ohne WG "leidet" an der typischen Abstrahlung solcher Konstrukte, ich hatte sie selbst mal und fand sie mäßig.

Wenn du zufrieden bist, mach dich nicht verrückt. Ich lebe auch damit, dass einige im Forum unechte D'Appos für eine schlechte Wahl halten.

Messungen am Hörplatz sollten mit senkrechtem Mikro gemacht werden, das auch so kalibriert sein muss. Quelle:http://www.hifi-selbstbau.de/

Und wenn du zufrieden bist, ist doch alles gut.

[ropf]

Um "die Funktion der Box" zu prüfen, blendet man alle Raumeinflüsse weitestgehend aus - das macht man so:

1 - Messdistanz so nah wie möglich wählen, aber soweit weg, dass die Schallwandeiflüsse noch realistisch widergegeben werden. Daumenregel 3xSchallwandbreite - bei dir also ~1m.

2. Aufstellung so wählen, dass Reflexionen (Wände, Decken,Lampen, Möbel...) möglichst weit weg sind, damit ihre Reflexionen möglichst spät nach dem Direktschall eintreffen, damit man sie später eben besser Ausfenstern kann.

3. Messen. Reicht erstmal, wenn der Sweep bei 200Hz beginnt, darunter ist diese Messung sowieso nicht aussagekräftig. Mikro auf Achse, Ausrichtung frontal zum Lautsprecher, natürlich mit der entsprechenden Kalibrierdatei.

4. Fenstern. Dazu in der Impulsdarstellung soweit hineinzoomen, dass die Reflexionen vom Direktschall unterschieden werden können. Button "IR-Windows" drücken. Im erscheinenden Bildschirmfenster kannst du die Referenzzeit auf die Impulsspitze legen (für eine saubere Phasendarstellung) - sowie die rechte und linke Seite eines Zeitfensters einstellen. Das legt fest, welcher Teil der Impulsantwort überhaupt Beachtung findet. Die rechte Seite setzt du kurz vor die 1.Reflexion.

5. Glättung rausnehmen. Die Kurve wird sowieso schon erheblich glatter, weil der Raumeinfluss ja weitgehend raus ist - aber schmalbandige Membranresonanzen uä. bleiben gut erhalten.

6. Erstmal freuen. Deine Frage, was bei 1,8k los ist, wäre hier beantwortet. Allerdings ist die Kurve jetzt unnatürlich glatt im Bassbereich.

7. Deshalb geht es jetzt in die "richtige Nahfeldmessung". Das Mikro wird im Zentrum eines Tieftöners plaziert - wenige mm vor der Staubkappe - jedenfalls nicht mehr als 1/10 des Membrandurchmessers weg. Der nachflolgende Sweep brauch nur den Bassbereichzu umfassen - bis 500Hz reicht also.

8. Beide Kurven in REW zusammenfügen. Genaugenommen müsste man jetzt noch die BR-Öffnung und den Bafflestep einrechnen, aber das geht mir jetzt zuweit. Wenn du soweit gekommen bist, hast du erstmal was geschafft.

PS: wenn wir von 90° oÄ. reden, meinen wir üblicherweise auf die Achsedes Lautspreches bezogen - wenn du die Mikrofonachse meinst, solltest du das dazusagen.

[Samm]

100 cm ist kein Nahfeld und auch 50 nicht, wenn die Boxen so aufgestellt sind, da sind Wand/Raumeinflüsse zu groß.

Ich habe mich vorher extra schlau gemacht und überall wurde beim Begriff „Nahfeldmessung“ diese Distanz angegeben. Ok dann gehe ich jetzt mal davon aus, dass es bedeutet das man das Micro wirklich direkt wenige cm vor das Chassis setzt.
Das wäre aber nach ropfs Messanleitung sowieso falsch gewesen, da lag ich ja mit 1m ganz richtig (3x Schalwandbreite) außer bei der Bassmessung.

Die Couplet WG entstand bereits aus dem MT-HT-Zweig der Concorde. Die Projektdatei ist in der Datenbank zu finden, mir gefiel die Weiche mit der 2. Spule besser, Pansen die Version ohne. Kannst es ja mal testen.

Ok beschlossene Sache, die Couplet WG mit deiner Weiche wird jetzt auf jedenfall mein Center Lautsprecher, da ich sie ja in dem Bereich auch optimal aufstellen und ausrichten kann. Für den Rearbereich ist die aber weil sie aufstellungskritisch ist, nicht geeignet meiner Meinung nach. Es sei denn der Raum lässt es zu, dass man sie auch hinten perfekt auf den Hörplatz ausrichten kann. Ich werde wieder berichten.

Ich bevorzuge (bei Surround) die LS in "small" zu betreiben und den Bass/LFE nur vom Sub übertragen zu lassen, so reicht mir sogar die Studio 2 Ke. Und nur so bekommt man die Raummoden in den Griff. Aber es gibt auch andere Meinungen hier im Forum.

Bei einer Heimkinoinstallation ist es natürlich platzbedingt und raumakustisch wesentlich leichter, wenn man alle Boxen in „small“ betreibt und wenn man nur Filme schaut, reicht das auch vollkommen aus, da in den meisten Fällen nur Effekte darüber gesendet werden.

Sobald man aber auch häufig Surround Musik darüber hören möchte, bringt es auch durchaus Sinn Fullrangespeaker mit der gleichen Qualität überall einzusetzen, da dabei in der Regel alle Kanäle gleich beansprucht werden. Es kann z.B. sein, das die Gesangsstimme plötzlich von hinten kommt oder um einen kreist.

Wer eine Heimkinoanlage besitzt, dem kann ich nur empfehlen sich mal darauf richtig einzulassen und darüber auch Surround Musik anzuhören. Bei einem Livekonzert kann man es wirklich teilweise nicht mehr von echt unterscheiden, es ist so als ob man wirklich da wäre. Auch eine sehr gut abgemischte Studiomusik klingt in Surround um einiges besser als in Stereo. Den Tontechnikern bieten sich darüber einfach noch mehr Möglichkeiten mit der Wirkung der Musik zu spielen. Die Hauptgesangsstimme kommt z.B. aus dem Center und nicht nur aus einer Pseudomitte und ein Chor kommt aus allen Boxen oder zumindest der gewaltige Nachhall etc.

Für mich ist das auch die Zukunft des Musikhörens, nur leider gibt es zurzeit einfach noch zu wenig wirklich gut abgemischte Surround Musik um alle zu überzeugen. Auro 3D ist mit seinen Produktionen und Abmischungen z.B. auf einem sehr guten weg. Die meisten Produktionen die im Umlauf sind, überzeugen einen leider nur vom Gegenteil und man bleibt dann doch lieber beim ausgereiften Stereo.

Die S1 Ke wurde von Visaton nicht empfohlen und (meine Meinung) auch nicht optimal ausgelegt. Die Couplet Ke ohne WG "leidet" an der typischen Abstrahlung solcher Konstrukte, ich hatte sie selbst mal und fand sie mäßig.

Wenn du zufrieden bist, mach dich nicht verrückt. Ich lebe auch damit, dass einige im Forum unechte D'Appos für eine schlechte Wahl halten.[IMG]file:///C:\Users\HTPC\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\c lip_image001.gif[/IMG]

Ich bin sogar sehr zufrieden und überrascht, dass die KE Version so negativ betrachtet wird. Ich würde sogar behaupten, dass es mit das Beste ist was ich bisher gehört habe. Das will schon etwas heißen wenn sie bei manchen Musikstücken sogar besser klingt als die CWG.

Besonders was das unglaublich breite und hohe Bühnenbild und die Präzision der Abbildung der Instrumente angeht, was die Box so viel größer erscheinen lässt, ist sie glaube ich nur schwer zu schlagen.

Die KE klingt auf gar keinen falsch in der Studio 1 aber sie klingt halt wie sie nun mal in jeder Box klingt, auffällig, auffällig gut. Diese Brillanz kann man irgendwie immer raushören. Ich glaube die G25FFL wird nur deswegen als besser empfunden, weil sie einfach nicht rauszuhören ist und perfekt integriert wurde und somit dem Grundklangcharakter der Studio 1 am ehesten entspricht. Das Gesamtklangbild ändert sich aber durch die beiden HT nur marginal und wird auch mit der KE nicht zerstört. Das kann ich zumindest im Vergleich zur aktiven Version mit der G25FFL sagen und die klang unglaublich neutral und unauffällig.

Messungen am Hörplatz sollten mit senkrechtem Mikro gemacht werden, das auch so kalibriert sein muss. Quelle:http://www.hifi-selbstbau.de/

Das weiß ich und habe ich auch so mit entsprechender 90° Kalibrierungsdatei gemacht. Ich mache das halt relativ selten und eigentlich nur wenn ich neue Boxen baue oder etwas am Heimkinosystem ändere. Deswegen schleichen sich hier und da auch schon mal schneller Fehler ein, weil die Routine und die Übung einfach fehlt aber ich lerne ja noch. Ropf hat mir z.B. im Beitrag vor mir schon eine super Anleitung geschickt, die ich bei meiner Couplet WG direkt mal einsetzen werde. So lernt man hinzu. Vielen Dank dafür! Ich werde berichten wie es gelaufen ist.

[walwal]

Moin Samm. Hoffentlich bin ich nicht schuld daran, dass du um 3:16 noch wach warst.

Natürlich klingt die S1 mit Ke nicht schlecht, aber Visaton beschreibt sie als als mess/hörtechnisch schlechter als die mit G 25. Mit meinem Weichenvorschlag ist sie zumindest messtechnisch besser und die Ke im WG ist auch meiner Meinung der G 25 im WG überlegen.

Was mir nicht gefiel, war die Couplet Ke OHNE WG, da fehlt was in den Mitten, was auch erklärbar ist.

Ja, man kann gut bei 50 oder 70 cm messen, wenn man alle Chassis erfassen will. Richtiges Nahfeld bedeutet aber 1 cm Abstand. So kann man aber (fast) nur 1 Chassis messen. Dann muss man die Messungen zusammenfügen und sieht, ob der Übergang stimmt. Bei einem WG geht das aber nicht. Ich meckerte auch, weil bei einer Messung mit 50 cm der LS mittig im Raum stehen sollte, um Raumeinflüsse zu minimieren.

Auch ich höre Musik sehr gerne über Surround, aber eben small mit DD oder DTS. Bei SACD geht das wohl nicht in small, weil da alle Kanäle den gesamten Frequenzbereich wiedergeben. Aber das ist schon wieder aus der Mode.

Wie gesagt, die Meinugen zu small oder large sind unterschiedlich.

Den Center kannst du ja in Form der S1 bauen, aber dann den HT mittig oben. Laut Visaton geht das bei der S1 ohne Probleme. Die Sonogramme bestätigen das.

Hmm, jetzt sehe ich, dass ropf das auch schon erklärt hat. Macht nix, doppelt gemoppelt hält besser.

[Fosti]

Unglaublich es ist tatsächlich der Raum, obwohl es sich meiner Logik völlig entzieht. Bei der Nahfeldmessung ist der Einbruch bei beiden Boxen verschwunden und fast perfekt linear. .....

So, jetzt sind wir bei meinem aktuellen Lieblingsthema, was mich aber auch noch eine Weile beschäftigen wird:
Welches Abstrahlverhalten braucht meine Box in meiner individuellen Abhörsitiuation, damit man - bei einem geraden Freifeldfrequenzganz (notwendige Bedingung!) - am Hörplatz die geeignete/angestrebte Betriebsschallpegelkurve hinbekommt?

Guten Rutsch,
Christoph

[walwal]

Na, das passende.
Aber das ist die Mutter aller Fragen.

@Samm
Der Center sollte auch 3 Wege haben, da sonst zwischen C + Front Auslöschungen durch Phasenunterschiede entstehen. Also der hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29355

[UweG]

Ich habe mal eine ganz blöde Idee. Der Hörer sitzt doch anscheinend ca. 45° zur Box. Wenn man sich das seitliche Abstrahlverhalten in Boxsim 1.9x ansieht, dann ist da ein Einbruch durch falsche Phasenlage.


Was wäre denn, wenn man TTs und HT umpolt? Dann hat man den Einbruch auf Achse.


Achtung: Die Diagramme sind nicht auf Achsenpegel, sondern überall auf 88 dB skaliert.

[walwal]

Uwe, Samm nutzt die S1 als rear und sitzt wohl auf Achse...

[Fosti]

....ich fürchte es ist die Studio 1 selber....das Sonogramm korreliert ziemlich gut mit der Raummessung.

[walwal]

Sieht man auch in der Bündelung, wobei die S1 mit Ke ungünstiger ist. Liegt aber nicht an der Weiche, sondern der Chassisanordnung. Nicht am Gehäuse.

[Samm]

Den Center kannst du ja in Form der S1 bauen, aber dann den HT mittig oben. Laut Visaton geht das bei der S1 ohne Probleme. Die Sonogramme bestätigen das.

Sieht man auch in der Bündelung, wobei die S1 mit Ke ungünstiger ist. Liegt aber nicht an der Weiche, sondern der Chassisanordnung. Nicht am Gehäuse.

Wäre bei einer mittigen Anordnung des HT oben bei der S1 der Einbruch am Hörplatz auch weg? Obwohl ich denke eher nicht, da er ja daher rührt weil HT und MT auf der Schallwand asymmetrisch angeordnet sind. Trotzdem hatte aber die S1 bei meinen Lagemessungen mit HT oben, noch den geringsten Einbruch. Mit der Einmessung war er dann fast ganz verschwunden.

@Samm
Der Center sollte auch 3 Wege haben, da sonst zwischen C + Front Auslöschungen durch Phasenunterschiede entstehen. Also der hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29355

Ich habe irgendwann vor alle Frontlautsprecher hinter einer Akustikleinwand zu platzieren. Dann werde ich eine 3. CWG baugleich mit links und rechts stellen können und damit eine exakt gleiche Abstrahlung gewährleisten. Bis auf die FW sind schon alle Bauteile dafür da. Vorrübergehend habe ich aber vor, eine Couplet KE WG als kleinen Center zu nutzen, da dafür die gleichen Bauteile benötigt werden. Wenn das aber tatsächlich wegen Auslöschungen keinen Sinn ergibt, bliebe mir als 3 Wege Alternative nur noch der neue Center WG.

Der CWG Center von Mr. Woofer ist mir für vorrübergehend zu komplex und klobig für einen liegenden Center, dann kann ich auch gleich die klassische CWG bauen.

Da ich wie gesagt schon alle Chassis dafür besitze, wäre jetzt dann die Frage, wie ich die AL200 anstatt den AL170 in den Center WG baue, oder kann man sie ohne weiteres austauschen? Natürlich müsste dann auch das Volumen angepasst werden. Wäre mit Sicherheit dann auch eine klobige Kiste aber bei weitem nicht so komplex.

Was wäre denn, wenn man TTs und HT umpolt? Dann hat man den Einbruch auf Achse.

Das ist das erste was ich versucht habe, da ich ja anfangs wegen des starken Einbruchs bei der Trennfrequenz von 1800 Hz von einer Verpolung ausgegangen bin. Nachdem ich alles gründlich überprüft habe, habe ich trotzdem mal in allen Varianten die Chassis zueinander verpolt und zu meinem Erstaunen, tat sich fast gar nichts am FG. Es gab keinen noch stärkeren Einbruch oder eine Verbesserung. Deswegen habe ich mich danach auch an das Forum gewandt.

....ich fürchte es ist die Studio 1 selber....das Sonogramm korreliert ziemlich gut mit der Raummessung.

Ja richtig, genau das meinte ja auch schon der GF250 im Beitrag #6 und hat deswegen die asymmetrische Chassianordnung der S1 kritisiert aber auch in Frage gestellt ob man das überhaupt klangtechnisch hört. Ich denke eher nicht, was auch erklären würde warum sie trotzdem so fantastisch klingt.

[walwal]

Wäre bei einer mittigen Anordnung des HT oben bei der S1 der Einbruch am Hörplatz auch weg? Obwohl ich denke eher nicht, da er ja daher rührt weil HT und MT auf der Schallwand asymmetrisch angeordnet sind. ....

Du vermutest richtig.
Oben S1 ke, unten S1 ke mit miitigem HT oben



Als "Notlösung" geht die Couplet WG natürlich. Bis richtige LS kommen als Center.

[UweG]

Klar, Du kanst die Dinger ja 90° drehen, das habe ich ganz vergessen.
HT oben und leicht außen müsste die beste Position sein. Ich glaube da müsstest Du die rechte mit der linken Box vertauschen.

[Burns]

Ich meine auch GF250 hatts in #6 schon richtig formuliert:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...92&postcount=6
wurde aber nur von der Trennfrequenz ausgehend verstanden

344m/s / 1800Hz = 191mm
Das ist bei der S1 ca die Entfernung von MT zu HT, was unter horizontalem Winkeln zu Einbrüchen führt.

lg Burns

[walwal]

Schon in grauer Vorzeit (etwa 50 Jahre) stellte man fest, dass die (MT+HT) Chassis in senkrechter Linie angeordnet sein sollten.

Erfahrungen von Gurus und "Experten" . . .

Nach vielen Zeitzeugenberichten gab es bei BRAUN in Frankfurt von 1957 bis 1964 den Lautsprecherentwickler Wolfgang Seikritt, der später über Heco zu Canton und mit einer kurzen Episode einer eigenen Firma AXIOM später zu Elac wechselte, aber leider bereits verstorben ist. Ihm sagt man nach, er habe mit dem Ohr entwickelt und nicht mit den Brüel & Kjaer Messgeräten. Sein Nachfolger wurde Franz Petrik, der sich später mit Acron und den kleinen ALU-Boxen selbständig gemacht hatte.

Bei seiner Arbeit bei Canton soll Herr Seikritt herausgefunden haben, daß die Hoch-, Mittel- und Tieftöner möglichst in einer senkrechten Reihe plaziert sein sollten. Der renomierte Franzose George Cabasse hatte das aber bereits Jahre vorher bereits ausprobiert und detailliert aufgeschrieben. Das wäre dann das I-Tüpfelchen bei der perfekten Stereo-Musikwiedergabe.

Und je länger ich jetzt Lautsprecher vergleiche, desto öfter fällt es auf, daß sowohl die BRAUN L710 wie auch viele ähnliche Boxen durch diesen Grundsatz zu übertreffen sind - bzw. liegend eine bessere Stereo-Ortung zeigen. Rechts die stehende Canton Ergo Aktiv zum Beispiel.
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Weiterhin hat ein alter Studio-Experte, nämlich Walter Hummel von K+H mal erkannt : Wenn Lautsprecherboxen bereits beim Ausmessen im Labor miserable Kennlinien erzeugen, brauche man erstmal gar nicht weiter zu machen und der Entwickler sollte mal zuerst diesen Mangel beseitigen.

http://www.hifimuseum.de/die-lautsprecher.html