Visaton Studio 1 KE passiv Fehleranalyse

[Samm]

Hallo Visatöner,

Ich benötige eure Hilfe bei meiner Fehleranalyse. Ich habe mir eine passive Studio 1 KE nach original Visaton Bauvorschlag gebaut. Weil nicht vorrätig, habe ich im Basszweig anstatt des 33 µF Elko Spezial einen 33 µF MKT und im Hochtonzweig anstatt des 2,2 µF Elko Spezial einen 2,2 µF MKP genommen. Außerdem habe ich anstatt des 10 Ohm 10Watt Keramik Wiederstandes einen gleichwertigen MOX genommen.

Beim Nachmessen beider Lautsprecher stelle ich fest, das bei der Übernahmefrequenz von 1800 Hz ein relativ breiter 10 dB Einbruch vorliegt und die Phase unregelmäßiger wird. Zuerst bin ich von einer Verpolung ausgegangen und habe alles nochmal gründlich überprüft aber keinen Fehler festgestellt. Ich habe auch testweise trotzdem mal die Chassis verpolt angeschlossen, doch zu meinem Erstaunen hat sich am FG und der Phase kaum etwas geändert (kein üblicher schmal bändiger Einbruch).

Ich habe jetzt die Vermutung, dass es an den ausgetauschten Kondensatoren liegen könnte und ich hier andere Werte nehmen müsste?

Wenn es interessiert, dem könnte ich danach auch nochmal meine persönlichen Höreindrücke zur Studio 1 aktiv mit G25FFL (miniDSP) und wenn ich das aktuelle Problem in den Griff bekomme, auch mit der passiven KE Version schildern.

Hier die Messergebnisse und ein paar Screens:

[ropf]

Du hast jede Menge Raumeinfluss in der Messung, und aus der Phase sieht man rein gar nix. T=0 auf der ersten Impulsspitze? Fenster vor die 1.Reflexion gesetzt?

[Samm]

Du hast jede Menge Raumeinfluss in der Messung, und aus der Phase sieht man rein gar nix. T=0 auf der ersten Impulsspitze? Fenster vor die 1.Reflexion gesetzt?

Ich habe bewusst eine Messung ohne Raumkorrektur gewählt damit man den IST-Zustand besser beurteilen kann. Mir geht es hauptsächlich um den Einbruch bei 1800 Hz, der exakt auf der linken so wie der rechten Box vorhanden ist, den aber meine anderen Lautsprecher unter gleichen Bedingungen nicht haben. Daher kann man glaube ich ziemlich sicher den Raum als Fehlerquelle ausschließen, obwohl dieser natürlich unbehandelt zu wünschen übrig lässt aber mit einer Einmessung akzeptabel in den Griff zu bekommen ist.

[ropf]

Raumkorrektur - hää?

Da du einen Fehler in den Lautsprechern vermutest, musst du doch am Verhalten des Lautsprechers "nackt" interessiert sein - ohne Raumeinfluss - und ohne irgendwelche Korrektursysteme. Also nicht korrigieren, sondern ausfenstern!

[Samm]

Unglaublich es ist tatsächlich der Raum, obwohl es sich meiner Logik völlig entzieht. Bei der Nahfeldmessung ist der Einbruch bei beiden Boxen verschwunden und fast perfekt linear. Da ich einen L-förmigen Raum habe und dadurch die Boxen total unterschiedlich stehen, bin ich davon ausgegangen, dass nur durch den Raum der gleiche Einbruch an derselben Stelle, unmöglich auf beiden Seiten auftreten kann und habe deswegen erst gar keine Nahfeldmessung gemacht. (Ich weiß, die Reihenfolge geht eigentlich andersrum, jetzt sieht man auch warum. ) Dazu kommt noch kurioserweise, dass keiner meiner anderen Lautsprecher dieses Problem in diesem Raum hat. Naja man lernt halt immer wieder dazu.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage nach der Ursache dieses Einbruches in meinem Raum, der nur bei der Studio 1 auftritt. Hast du da eine Idee was es sein könnte und wie ich es beheben kann? Wie man bei REW einen bestimmten Bereich fenstert, habe ich trotz googlen nicht rausgefunden.

Vielen Dank schon mal bis hier hin ropf, du hast mir sehr geholfen.

Hier nochmal die letzten Nahfeldmessungen:

linke Box Nahfeld:



rechte Box Nahfeld:



Zusammen Nahfeld:



linke Box FG & Phase:



linke Box Impuls:



linke & rechte Box 90° (Raummessung):

[GF250]

Leg deine anderen Lautsprecher mal auf die Seite und messe nochmal unter gleichen Bedingungen. Der Hochtöner sitzt neben den Tieftönern, dementsprechend wird seitlich im Bereich der Übernahme unter Winkel immer weniger Energie abgegeben, dann kommt es eben zu diesem Einbruch. Hochtöner und Tieftöner löschen sich gegenseitig aus, eine normale Sache weswegen ich die Chassis so nicht anordnen würde. Ob das in der Praxis aber klanglich wirklich auffällt wage ich zu bezweifeln.

[Samm]

Leg deine anderen Lautsprecher mal auf die Seite und messe nochmal unter gleichen Bedingungen. Der Hochtöner sitzt neben den Tieftönern, dementsprechend wird seitlich im Bereich der Übernahme unter Winkel immer weniger Energie abgegeben, dann kommt es eben zu diesem Einbruch. Hochtöner und Tieftöner löschen sich gegenseitig aus, eine normale Sache weswegen ich die Chassis so nicht anordnen würde. Ob das in der Praxis aber klanglich wirklich auffällt wage ich zu bezweifeln.

Klar da hätte ich auch selber drauf kommen können, deswegen auch der Einbruch genau bei der Trennfrequenz. Meine anderen Lautsprecher sind leider zu groß um sie testweise einfach auf die Seite zu legen aber ich habe dafür die Studio 1 mal in allen Lagen gemessen und nur eine geringfügige Veränderung festgestellt.


Mit dem HT nach oben ist eine kleine Verbesserung zu verzeichnen, die zusammen mit der automatischen Eimessung den Einbruch fast komplett beseitigt. In Kombination mit der automatischen Einmessung gilt das aber für fast alle Lagen, auch mit dem HT nach außen.

Hier die Messungen dazu:


Studio 1 HT oben ohne Einmessung:



Studio 1 HT oben mit Einmessung:



Studio 1 HT innen mit Einmessung:



Studio 1 HT außen mit Einmessung:



Studio 1 HT unten mit Einmessung:

[blaueelise]

Vielleicht kommt für Dich auch die Couple KE WG in Frage? D'appolit Anordnung, abgeleitet von der Concorde...
Ist hier im Forum aufgelistet als auch in der Boxsim Datenbank.
Die Ke sollte idealerweise bei 2000Hz getrennt werden, die G25 geht deutlich tiefer im WG.

Wie ist denn Dein Klangeindruck zwischen aktiv mit G25 und der Ke sowie der Unterschied passiv?

VG

[Samm]

Vielleicht kommt für Dich auch die Couple KE WG in Frage? D'appolit Anordnung, abgeleitet von der Concorde...
Ist hier im Forum aufgelistet als auch in der Boxsim Datenbank.
Die Ke sollte idealerweise bei 2000Hz getrennt werden, die G25 geht deutlich tiefer im WG.

Wie ist denn Dein Klangeindruck zwischen aktiv mit G25 und der Ke sowie der Unterschied passiv?

VG

Ich habe nach ein paar Rearspeakern gesucht die klanglich zu der CWG passen und daher die gleiche Bestückung haben sollten. Deswegen kam ich anfangs auch als erstes auf die Couple KE WG. Nachdem ich aber gelesen habe, dass die pseudo D'appolit Anordnung sehr aufstellungskritisch ist, (weil das Klangbild zusammen fällt) und ich im Rearbereich nicht die Möglichkeit habe sie perfekt auszurichten, fiel sie raus. Alternativ kam dann nur noch die Studio 1 oder 2 mit KE in Frage. Die Studio 2 fällt aber vom Pegel im Vergleich zur CWG zu stark ab, deswegen ist es letztendlich die Studio 1 geworden.

Ich habe gerade eine längere Hörsession mit der passiven eingemessenen Studio 1 KE hinter mir und bin begeistert. Es ist unglaublich was aus den kleinen Kisten raus kommt und sie sind eigentlich viel zu schade, um sie nur als Rearspeaker einzusetzen. Den besonders im HT & MT Bereich braucht sie sich nicht vor der CWG verstecken, sie kling sogar bei einigen Musikstücken besser.

Anfangs habe ich die Studio 1 mit dem G25FFL und miniDSP vollaktiv betrieben. Die Variante habe ich aber dann wieder verworfen, nicht weil sie schlecht klang, sondern weil sie als Rearspeaker zu umständlich gewesen wäre (hätte noch neue Kabel ziehen müssen).

Ich habe mit dem G25FFL vorher noch keine Erfahrung gehabt und bin automatisch davon ausgegangen das er klanglich nicht an die KE heranreicht. Doch weit gefehlt, sie klingt hervorragend in der Studio 1 und fällt dadurch auf das sie nicht auffällt und unheimlich neutral klingt. Sie wurde in der Studio 1 perfekt integriert und ist praktisch nicht rauszuhören. Ein sehr homogenes Klangbild. Kein zischeln bei hohen Tönen oder Sprache.

Bei der passiven KE Version hingegen habe ich ab und an den Eindruck sie rauszuhören aber nicht im negativen Sinne, sondern wegen der Brillanz oder vielleicht auch Schärfe bei besonders hohen Tönen. Es klingt aber nicht falsch sondern ist eher eine Geschmacksfrage. Mir persönlich sagt dies eher zu. Der Gesamtklangeindruck verändert sich aber dadurch nicht wesentlich, ich weiß nicht ob ich einen Blindtest bestehen würde. Mit der G25FFL klingt die aktive Studio 1 neutraler und homogener und mit der passiven KE Version zu den Höhen hin etwas feiner und brillanter. Das fällt besonders bei Blasinstrumenten, Frauenstimmen oder elektronischer Musik auf.

Die Kritik über die Studio 1 die man hin und wieder liest, kann ich nicht bestätigen. Sie klingt weder zu basslastig noch zu dumpf sondern sehr neutral. Sie spielt dagegen auch bei hohen Pegeln sehr sauber und exakt, ähnlich wie die CWG. Der Bass ist als sehr knackig zu bezeichnen.

[walwal]

Die Studio 1 ist laut Simu (speziell dem neuen Boxsim) mit der Ke in der Tat schlechter.

Ergänzung: Das gilt nur für die passiven Versionen

In der Concorde WG und der Couplet aber die bessere Wahl. Ich konnte ja die Ke und die G 25 in der Concorde WG probehören, die Ke klingt brillianter und wurde daher genommen.

Blauelise, da liegst du falsch, die Ke kann tiefer getrennt werden.

[ropf]

Die linke Box zeigt in der Impulsdarstellung eine derart fiese Mode bei 40Hz - ich wette, wenn du das Messintervall lang genug wählst und die Glättung rausnimmst - kommen zu der ohnehin gezeigten 20db Überhöhung bei 40Hz mindestens nochmal 10db drauf ... das maskiert ALLES.

Würd echt mal über eine andere Aufstellung nachdenken - Einmesssysteme hin - oder verschiedene Hochtöner her. Und ein bisschen was über messtechnische Grundlagen lesen ...

[walwal]

Samm, versuche mal diese Weiche für die S1Ke, sie entspricht der Couplet WG und passt auch für die S1, die Phasenbeziehung ist deutlich besser. Noch besser wird es ev. mit einer 2. Spule 0,22 mH , also 3. Ordnung.

[mechanic]

Die linke Box zeigt in der Impulsdarstellung eine derart fiese Mode bei 40Hz - ich wette, wenn du das Messintervall lang genug wählst und die Glättung rausnimmst - kommen zu der ohnehin gezeigten 20db Überhöhung bei 40Hz mindestens nochmal 10db drauf ... das maskiert ALLES.

Würd echt mal über eine andere Aufstellung nachdenken - Einmesssysteme hin - oder verschiedene Hochtöner her. Und ein bisschen was über messtechnische Grundlagen lesen ...

Seltsamerweise sind die "bösen" Moden (L40Hz / R60 Hz) nur in den Nahfeldmessungen präsent ...

Interessant wäre, welche Messung für den Hörort gilt.

[walwal]

Es ist unklar, wie nah und wo das Mikro positioniert war. Richtig ist, dass eine Messung jeder Box am Hörplatz aussagekräftig wäre - vor der Entzerrung.

[Samm]

Samm, versuche mal diese Weiche für die S1Ke, sie entspricht der Couplet WG und passt auch für die S1, die Phasenbeziehung ist deutlich besser. Noch besser wird es ev. mit einer 2. Spule 0,22 mH , also 3. Ordnung.

Danke für den Plan walwal aber ich müsste erst die fehlenden Bauteile neu bestellen, da ich sie nicht vorrätig habe und ehrlich gesagt bin ich auch erstmal mit meiner aktuellen Version klangtechnisch sehr zu frieden.

Ich hätte vielleicht vor dem Bau hier mal nach einer besseren neueren Version fragen sollen aber ich bin auch davon ausgegangen, dass es sich bei der Visatonversion schon um die beste handelt, da das Thema Studio 1 KE auch selten im Forum diskutiert bzw. kritisiert wurde. Ich weiß nur, dass es bei der Couple KE einige kritische Stimmen gab, weil sie angeblich mit der bekannten FW nicht das volle Potenzial der KE ausreizen würde. Das war übrigens auch mit ein Grund, warum ich die Studio 1 KE gewählt habe.

Ich werde mir aber nach euren Empfehlungen jetzt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit doch die Couple KE WG als Center bauen (später soll daraus mal eine dritte vollständige CWG werden, alle Bauteile sind schon vorhanden, nur an der Aufstellung würde es im Moment noch hapern). Könnte ich dafür ebenfalls den FW Plan verwenden oder hättest du da auch noch eine verbesserte Version, bei der eventuell die KE noch mehr ihre Vorteile ausspielen kann? Warum übernimmt man denn nicht einfach die HT MT Weiche der CWG und trennt sie dann erst bei 80 oder 40 Hz mit BR? Das sollte doch die gleiche Klangeigenschaft ergeben.

Die linke Box zeigt in der Impulsdarstellung eine derart fiese Mode bei 40Hz - ich wette, wenn du das Messintervall lang genug wählst und die Glättung rausnimmst - kommen zu der ohnehin gezeigten 20db Überhöhung bei 40Hz mindestens nochmal 10db drauf ... das maskiert ALLES.
Würd echt mal über eine andere Aufstellung nachdenken - Einmesssysteme hin - oder verschiedene Hochtöner her. Und ein bisschen was über messtechnische Grundlagen lesen ...

Das war in der Tat die Nahfeldmessung aus 50cm, in der 90° Raummessung ist die Mode nicht mehr vorhanden, auch bei meinen anderen Lautsprechern nicht. Wie gesagt der Raum ist alles andere als perfekt aber die automatische Einmessung kriegt das ganz gut hin. Nach der Einmessung gibt es klangtechnisch eigentlich auch nichts was mich noch außerordentlich stören würde obwohl es mit Sicherheit mit raumakustischen Maßnahmen noch um einiges besser gehen würde.

Wie ich auch bereits anfangs erwähnte werden die Studio 1 KE Rearspeaker und es ging mir um den Einbruch bei 1800 Hz, ich habe sie aber an der Front bei 90° gemessen, nur um die FW nach dem Bau zu überprüfen. Deswegen war dein Hinweis gut, den Raum auszublenden, was mein Fehler war. Natürlich macht man eine Nahfeldmessung um die Box auf Fehler zu überprüfen

Man baut halt nicht ständig neue Boxen und misst jeden Tag, dafür ist das Hobby zu kostspielig. Auf diese Weise kann sich natürlich auch keine Routine ergeben und die Erfahrung wächst nur sehr langsam über die Jahre. In meiner Freizeit dicke Messbücher zu lesen habe ich leider keine Lust und keine Zeit für, abgesehen davon würde sowieso nichts hängen bleiben, da ich es erst auch in der Praxis einmal umsetzen muss. Über das Fenstern habe ich wie gesagt über Google nichts gefunden und du hast es mir auch nicht erklärt, sonst hätte ich das nächste hinzugelernt ^^

Seltsamerweise sind die "bösen" Moden (L40Hz / R60 Hz) nur in den Nahfeldmessungen präsent ...

Interessant wäre, welche Messung für den Hörort gilt.

Ich habe einige Raummessungen in den obigen Post reingestellt, die auch als solche gekennzeichnet sind. Direkt im ersten Beitrag sind nur 90° Raummessungen drin., die aber nicht hilfreich sind, da die Boxen an der Front gemessen wurden und nicht im Rearbereich. Ich wollte eigentlich nur den Lautsprecher auf seine Funktion hin überprüfen und habe aus Versehen nicht die Nahfeldmessung verwendet. Ich kann aber gerne am Ende nochmal eine Raummessung hier reinstellen, wo die Boxen auf ihrem richtigen Platz stehen.

Es ist unklar, wie nah und wo das Mikro positioniert war. Richtig ist, dass eine Messung jeder Box am Hörplatz aussagekräftig wäre - vor der Entzerrung.

Das kalibrierte Mikro stand wie im Bild zu sehen im Abstand von 50cm und 100cm genau mittig vor der Box. Normalerweise liegt da noch ein großer Teppich vor. Das Micro hat eine 90° und eine Nahfeldmessung Kalibrierungsdatei. Eine Hörplatzmessung mit und ohne Einmessung habe ich wie in den ersten Beiträgen zu sehen ist ebenfalls gemacht und reingestellt.




Studio 1 links & rechts Hörplatz ohne Einmessung: