Schallwandbreite für TI100 + Ke25 mit Waveguide

[mechanic]

Ich sollte vielleicht genauer lesen. Die Volumenangaben sind für 4 W130X?
Dann ziehe ich den unqualifizierten Kommentar von #326 hiermit zurück.
Natürlich geht ein 17er nicht in 1,75 Liter.

Gelesen hast du schon richtig - das war schon alles für einen W130X . Und ja, 84 Liter für vier als BRHP ist nicht unbedingt die praktikabelste Lösung; aber schmale (!) 30 Liter entsprechen alles in allem vom Output etwa der GHP-Lösung der Vision BS mit dem TIW 200 (ich habe yoogie´s Vision BS gehört und der fehlt untenrum sowas von nichts ). Wenn ich das also 160 mm breit ohne Seitenbass entwickeln will, ist das meiner Meinung nach mit anderen (Visaton) Chassis zumindest passiv kaum machbar, oder ?

[UweG]

Wer auf die Idee kommt, einen W130X (Vas=5,6 Liter) in 7,5 Litern in CB zu betreiben, der hat Thiele-Small nicht verstanden. Da ist die Konstruktion des kleinen Visaton-Subs mit W130X (auch 7,5 Liter, aber BR) eindeutig die bessere. Den kann man bestimmt auch schlank in 4-fach bauen.

Nachtrag: Die Pacto ist genauso ein Produkt wo jemand die Besonderheiten des W130X nicht erkannt hat. Warum nur kommt sie trotz deutlich größerem Volumen nicht tiefer als der W130X-Sub?
Ein Gehäuse kann entweder Treibern wie einem AL130 passen oder dem W130X. Beiden kann es nicht passen.

[mechanic]

Sowohl KT und HH kommen beim Betrieb mit einer Schwingspule auf höhere Werte für VAS von 9,2 bzw. 12,3 Liter, das würde dann schon besser passen !?
Ansonsten - CB einfach mit HP entzerrt ist die einzige Alternative zu BR mit problematisch langen Kanälen. Das Volumen ist praktisch gleich und der Wirkungsgrad- / Pegelnachteil ist bei Mehrfachverwendung nicht mehr so tragisch.

Zitat KT:
"Zum Thema Einbau in Gehäuse: Grundsätzlich sind Bassreflexabstimmungen möglich, verlangen aber nach unmöglich langen Rohren oder Kanälen, weswegen wir den geschlossenen Einbau oder den Betrieb mit Passivmembran vorschlagen würden."

Zitat HH:
"GHP-Abstimmung: Das benötigte Gehäusevolumen und die erzielbare untere Grenzfrequenz entsprechen dann dem Bassreflexeinsatz mit zwei Schwingspulen, allerdings bei reduzierter Pegelfestigkeit, dafür aber auch ohne die Probleme eines sehr langen Reflexkanals."

P.S. Die "jemands", die den W130X nicht verstehen, und die Pacto entwickelt haben, sind doch dieselben, die sich den W130X ausgedacht haben, oder habe ich da was verpasst ?

[UweG]

Mit rund 10 Liter Vas sieht die Sache in der Tat besser aus. Das resultierende Qtc wird aber so niedrig, dass sich mir der Sinn von GHP nicht erschließt.

[mechanic]

Mit rund 10 Liter Vas sieht die Sache in der Tat besser aus. Das resultierende Qtc wird aber so niedrig, dass sich mir der Sinn von GHP nicht erschließt.

Also Timmermanns bestimmt QTS für Betrieb mit einer Schwingspule mit 0,53 (QES verdoppelt sich). Bei VB = VAS ergibt das QTC = 0,74, klingt doch gut !

Der W130X ist schon clever konzipiert, halt mit der Einschränkung Wirkungsgrad / Maxpegel. Die einzige Frage ist für mich, ob der lange, schmale "Falttunnel" bei der BR-Variante wirklich gut funktioniert, weil anders geht es eigentlich nicht, und da wären wir wieder beim wichtigen Thema "Auslegungsgrenzen Reflextunnel" oder bei einer passenden Passivmembran .

P.S. Falls jemand experimentieren will, hier gibt es die Passivmembran zum Tunnelpreis: https://www.reckhorn.com/pages/chass...ivmembrane.php

[Opelfreak]

P.S. Falls jemand experimentieren will, hier gibt es die Passivmembran zum Tunnelpreis: https://www.reckhorn.com/pages/chass...ivmembrane.php

hey cool! das wäre tatsächlich mal einen Versuch wert, falls CB nicht zum gewünschten Erfolg führt. Wie würde man die denn ins hier vorliegende Projekt einbauen? Rückwand, ähnliche "Problematik" mit Wandnähe wie BR-Port? Oder auch seitlich möglich? Dann vielleicht einen nach links strahlen lassen und einen nach rechts?

Gruß
Nico

[mechanic]

hey cool! das wäre tatsächlich mal einen Versuch wert, falls CB nicht zum gewünschten Erfolg führt. Wie würde man die denn ins hier vorliegende Projekt einbauen? Rückwand, ähnliche "Problematik" mit Wandnähe wie BR-Port? Oder auch seitlich möglich? Dann vielleicht einen nach links strahlen lassen und einen nach rechts?

Gruß
Nico

Position ist egal, nur etwas freier Abstand sollte sein (> 10 cm). Für hinten spricht die Sch...-Optik . Für die Seite der Durchmesser > 160 mm (aber mit schöner Abdeckung!). Man könnte die Teile natürlich auch optisch aufwerten: Im Baumarkt gibt es geschäumte 3mm Kunststoffplatten auch in schwarz; wenn man eine runde Scheibe innerhalb der Sicke einsetzt ...

[Sv.n.K]

Hallo Zusammen,

Zeit ist gerade ein knappes Gut. Daher stockt es hier ein wenig.

Vorne weg noch ein paar Gedankengänge zu den von Klaus verlinkten Passivmembranen. Diese sind, wenn ich das richtig erkannt habe, nur über die Sicke der Membran aufgehangen. Es gibt keine Zentrierspinne. Weiter benötigt ein kleines Volumen mit tiefer Abstimmung ein relativ hohes Gewicht (wenn ich das richtig verstanden habe). Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine hohes Gewicht an dieser Passivmembran der Linearität zuträglich ist. Aber nur ein Vermutung, man müsste es mal Messtechnisch zu ergründen.

Weiter habe ich mal fix einen W130X in das obere Abteil vom aktuellen Testgehäuse eingesetzt. Dieses hat ca. 3,2l Volumen und passte damit für einen Versuch ganz gut. Mittels DSP habe ich es auch schon mit Linkwitz tiefbassentzert. Aufs erste gefiel mir das ganz gut und die Lautstärke sollte ausreichen. Insbesondere wenn man bedenkt das ich davon 4 Stück pro Lautsprecher einsetzen will.
Bei den Versuchen ist mir jedoch ein Anderes mir noch nicht eindeutig erklärbares Phänomen untergekommen. Ich messe eine enge Korrelation zwischen Gehäuseresonanzen und Klirr. Hierbei habe ich aber den Eindruck, dass es sich nicht um eine Resonanz innerhalb des Gehäuses handelt, sondern eine Resonanz des Gehäuses als schwingende Masse mit dem Treiber selbst.
Ich habe, um das genauer zu untersuchen folgenden Aufbau erstellt:

• Lautsprecherposition:
  • Direkt auf dem Boden oder
  • zwischen dem Boden und Lautsprecher eine Lage Schafswolle.
• Mikrofonposition in weniger als 10cm Entfernung zum Lautsprecher auf dem Boden.

Für den Versuch werden der W130X im 3l-Gehäuse sowie der vorhandene AL130 in 10l verglichen (beim AL130-Gehäuse ist das Bassreflexrohr mit einem Handtuch gut gestopft). Es wird in den sich ergebenen vier Kombinationen jeweils Impedanz und das Klirrspektrum gemessen. Die nachfolgende Grafik zeigt zusammengefasst den Aufbau sowie Messwerte für den W130X.

Man erkennt, dass um die im Impedanzfrequenzgang zu erkennende "Resonanz" auch der Klirr - insbesondere K4 und K5 ansteigt. Dies ist auch deutlich mit den Ohren zu hören.
Für den AL130 sind die Messergebnisse wie folgt

Hier ist gleiches zu beobachten. Im Bereich um 200 Hz herum ist eine schwache Resonanz des auf dem Boden stehenden Lautsprecher zu erkennen. Dies spiegelt sich auch im Klirr wieder. Hier ist ein wenig mehr K4 als bei der entkoppelten Variante. Im Bereich zwischen 400Hz und 450Hz hat die entkoppelte Variante zwei eindeutige Resonanzen, welche auch im Klirr klar zu erkennen (und hörbar) sind.

Ich vermute, dass der Treiber mit dem Gehäuse als schwingende Masse einen schwingendes System bildet. Dies führt bei Resonanz zu hohen Nichtlinearitäten.
Aber sicher bin ich mir nicht. Wie interpretiert ihr diese Messergebnisse?
Am Ende will ich wissen, wie ich dem W130X in seinem kleinem Volumen das Schnarren abgewöhne.

Grüße
Sven

Edit: Rechtschreibung

[Fraggle]

Hallo Sven,
ein interessantes Experiment! Ich vermute wie Du, daß das Gehäuse inklusive Lautsprecher ins Schwingen kommt, mir fällt dazu das Bild 5 im KEF LS50 White Paper ein.
Durch die Koppelung an den Fußboden wird dies wohl (mehr oder weniger) verhindert. "Handauflegen" könnte den gleichen Effekt haben.

Die Resonanz alleine erklärt aber das "Schnarren" noch nicht.
Vielleicht ist eine Kleinigkeit lose, eine Holzverbindung, ein Bauteil der Frequenzweiche, ...?

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

@Fraggle: Der KEF-Link ist interessant. Dein angesprochenes "Bild 5" geht jedoch davon aus, dass die einzelnen Gehäuseplatten gegeneinander schwingen und nicht das ganze Gehäuse im Gleichtakt.
Das "Handauflegen" hatte ich auch versucht. Es waren diverse Versuche mit Schraubzwingen, Büchern, Tischen etc...
Den glattesten Impedanzfrequenzgang konnte ich jedoch nur bei Direktkontakt mit dem Fußboden erzeugen. Zudem war der Impedanzfrequenzgang mit der Schafswolle auf jeder anderen Unterlage reproduzierbar (also quasi unabhängig vom Ort).
Ich hatte auch überlegt, ob es sich um eine stehende Welle im Gehäuse handelt. Nur hätte ich die Resonanz dann bei der doppelten Frequenz erwartet (Tiefe des Gehäuses innen ca. 23cm). So scheint die stehende Welle bei einem Viertel zu sein, was ich mir nicht erklären kann. Außer die K2-Komponente regt das System an...? *grübel*

Vielleicht hat einer von euch noch eine Idee.

Grüße
Sven

[mechanic]

Mahlzeit!

Resonanzspitze:
Also die Resonanz tritt nur bei vom Boden entkoppelten Gehäuse auf und praktisch unabhängig vom eingesetzten Lautsprecherchassis & Gehäuse ? Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist ein Bewegungsfreiheitsgrad in axialer Richtung, die Kisten schwingen durch die Impulsanregung des Chassis relativ frei vor und zurück (leichte Kisten und ordentlich Anregung). Wo ist die Eigenfrequenz dieses Systems und könnte sich das als Klirr manifestieren ?

Passivmembran:
Ich denke nicht, dass da außer der Optik einer etwas schräg stehenden Membran eine Unlinearität Probleme macht. Omnes hat da PM´s nur aus Schaumstoff mit Gummisicke. Wenn die Gewichtsabstimmung erfolgt ist, könnte man die Gewichte auch direkt auf die Membrane kleben ... Linearer als das lange Rohr sollte das aber in jedem Falle sein.

Linkwitz:
Habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, aber vier Dreizehner mit begrenzter Belastbarkeit sind da pegelmäßig sehr, sehr limitiert. Timmermanns hat vor einiger Zeit bei seinem Linkwitz-Projekt ("SMS-Sub") die Zusammenhänge sehr schön ausgeführt. Ich habe das mit 2x je 2 AWM 104 in 25 Litern aufgebaut (Linkwitzfilter analog und 100W pro Chassis), weil sonst doch sehr eingeschränkt.

P.S. Zitat Reckhorn: "Bei 2-3 Gewichtsscheiben empfehlen wir, den P-6.5 jedes Jahr um 180° zu drehen, damit die Gummisicke gleichmäßiger belastet wird."

[Sv.n.K]

Guten Morgen,

Passivmembran
Ich kann mir nicht vorstellen, dass schief hängende oder mit "hohem" Gewicht belastete Membranen was mit Linearität zu tun haben. Kann mir aber durchaus vorstellen, dass das besser ist, als ein lange gefaltetes Bassreflexrohr. Vielleicht sind beides keine sinnvollen Varianten? Aber alles nur Vermutungen...

Linkwitz
Klaus, ich kann deine Aussagen nicht ganz deuten. Weiter oben habe ich dich so verstanden, dass du vier mal W130X in einem GHP als Möglichkeit siehst. Jetzt schreibst du, dass Lautsprecher mit Linkwitz-Transformation im Pegel limitiert sind. Ich gebe dir recht, dass meine Linkwitzvariante nicht für Live-Lautstärken geeignet ist. Aber das Gleiche gilt doch, wenn ich den W130X mit GHP verbaue. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird im geschlossenem Gehäuse der Maximalpegel im Bass durch den Membranhub begrenzt. Da ist es doch "quasi egal" wie groß das Volumen ist und was ich davor geschaltet habe, um den Frequenzgang "gerade zu biegen". Bitte korrigieren.

Resonanz
Habe mal einen ganz einfachen Versuch gemacht. Sinusgenerator auf die Resonanz von 362Hz eingestellt und das kleine Gehäuse in die Hand genommen. Es ist eine starke Vibration des ganzen Gehäuses wahrzunehmen. Stellt man das Gehäuse auf den Boden ab, nimmt diese um "gefüllte Größenordnungen" ab. Gleichzeitig kann man dies auch in der Impedanzmessungen erkennen. Ich verstehe, dass das System auf der Achse des Treibers in Resonanz schwingt. Mich irritiert nur, dass damit eine hohe Nichtlinearität verbunden ist. Das passt nicht in mein Weltbild von linearen zeitinvarianten Systemen. Lautsprecher scheinen davon sehr weit weg zu sein .
Das Schnarren, am besten mit den Obertönen eines Schwingschleifers zu beschreiben (ok, nicht ganz so laut), kommt vermutlich vom Blech-Korb. Wenn man diesen etwas gegen die Schallwand drückt, verändert sich das Geräusch. Der Korb liegt auch nur an den Montageschrauben plan auf der Schallwand. Etwas weiter weg von den Schrauben biegt sich der Korb von der Schallwand weg.
Was wohl passiert, wenn man den Korb statt den Schrauben mit einem Ring befestigt?

Grüße
Sven

[mechanic]

Mahlzeit!

Passivmembran:
Ja, nicht ideal, aber sicher besser als langes, schmales, gefaltetes Rohr. Ich hatte mal den Vorschlag gemacht, den W130X ohne Magnet für einen PM-Bauvoschlag anzubieten (Volumen- und Gewichtsvorgabe von Visaton, bzw. mit in die Schwingspule eingeklebtem Gewicht als W130XP ). Sehr schöne PM´s hatte LIFU in seinen Black Pearl. Ich habe zum Spielen noch 2 KEF BD139 im Fundus, die sind perfekt gemacht

Linkwitz:
Stimmt, ich habe da zwei Dinge im Hirn "vermengt"! Die W130X sind vom Verschiebevolumen begrenzt (4 Stück = 26er Bass mit 6mm Linearhub) und das natürlich bei GHP und Linkwitz in gleicher Weise. Wenn dir das reicht ist alles OK.
Was mich noch beschäftigt hat, ist der Wirkungsgrad. GHP in einem relativ großen Volumen ist wirkungsgradmäßig nicht ganz die Katastrophe wie Linkwitz im Mini-Gehäuse. Wenn ich das aus dem HobbyHifi-Artikel (01/2007) richtig ableite:

- W130X in 3,2 Litern ergibt -3dB-Punkt bei 75Hz und dort 77dB 1W/1m
- 20 Watt ergeben 90dB / 1m (nicht sonderlich viel)
- Transformation eine Oktave tiefer auf 37,5Hz > 12dB Pegelanhebung
- das bedeutet 8-fache Leistung für 90dB / 1m > 160 Watt

Das Problem ist dann nicht nur mechanisch, sondern auch thermisch. Bei der Vierfach-Lösung ist das nicht ganz so tragisch, aber trotzdem heikel. Linkwitz ist eher etwas für große, effiziente Chassis in sehr kleinem Gehäuse.

Resonanz:
Was ich nicht verstehe, ist das tendenziell gleiche Verhalten bei dem AL130 (Gusskorb) in einem ganz anderen Gehäuse. Spiel doch mal mit Impulskompensation mit zweitem Treiber hinten, oder zwei Gehäuse hintereinander gestellt (AL-Box ?).

[Fraggle]

Resonanz

Der Korb liegt auch nur an den Montageschrauben plan auf der Schallwand. Etwas weiter weg von den Schrauben biegt sich der Korb von der Schallwand weg.

Das hört sich jetzt so an, als hättest Du den Lautsprecher ohne Dichtband montiert.
Dann könnte der Korb an den freien Stellen zwischen den Schrauben ins Schwingen kommen.
Kann das sein, dann probiere doch mal Dichtband.

[UweG]

Das mit dem Klirr bei 350Hz bzw. 430 Hz beschäftigt mich. Wenn ich die Graphen richtig deute, landet K2 in der akustischen Verdeckung. K3 geht so drumrum, das wird auch nicht sehr stören. Was Du da hörst, werden im wesentlichen hohe Oberwellen sein. Sowas klingt scheußlicher als der Klirrfaktor vermuten lässt.

Ich glaube nicht so recht, dass das eine Nichtlinearität irgend einer Schwingung sein kann. Da würden im Klirr die unteren Koponneten stärker dominieren. Wenn irgendetwas irgendwo dagegen schlägt, dann hat man solche Geräusche mit starken Komponenten hoher Ordnung. Kann es sein, dass in beiden Fällen ein Kabel auf der Bodenplatte liegt das rappelt, wenn die Bodenplatte in Resonanz gerät?