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mod. Classic200 -> mod. Classic200 WG

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  • Jakob
    Registrierter Benutzer
    • 25.06.2013
    • 85

    mod. Classic200 -> mod. Classic200 WG

    Hallo in die Runde!

    Nachdem mein Studio2 Projekt nun um ist, und ich vor dem nächsten Umzug noch den Keller ausnutzen muss, nun noch ein modifizierungs-Projekt.

    IST
    Vor 2,5 Jahren hab ich eine modifierte Classic 200 gebaut. Die Chassis sind übernommen,
    aber das Gehäuse vergrößert (130cm hoch und 30cm tief), Bassreflexrohr verkürzt und die Weiche ist auch ziemlich anders (siehe Anhänge).

    Vermessungen wurden damals mit Arta und MM1 Mic (Beyerdynamic) gemacht.

    SOLL
    Hauptänderung ist der WG der auf die KE25 drauf soll. Warum ist einfach erklärt:
    Unter Winkel ist der Bereich 2-4kHz eine Katastrophe (siehe Anhänge).
    Klanglich ist es okay. Aber in einem rudimentären Test gegen die Studio 2,
    hat man in diesem Bereich schon den Unterschied gehört (dabei geht es sicher auch noch besser als die Studio2).
    In jedem Fall bin ich dann doch auch ein bisschen Perfektionist, und glaube,
    dass die Box schon alleine deshalb klinglich gewinnen wird, weil ich weiß, dass sie sich besser misst.

    Damit ist es auch unumgänglich die Weiche zu ändern. Vielleicht schaff ich es dieses Mal die Bauteilanzahl zu reduzieren.

    Bei dieser Gelegenheit werde ich auch die Fasen ändern. Die sind z.Z. 16mm groß.
    Keine Ahnung warum diese damals nicht 19mm (wie die Brettstärke und im Plan) gefertigt wurden..
    Auf alle Fälle würde ich das gerne nachbessern. Weniger klanglich, da bin ich mir nicht sicher, ob der Unterschied messbar ist.
    Jedoch reißen leider die Stoßkanten leicht durch die Farbe auf,..
    wenn das genau an der "Farbkante" (wie sagt man da wirklich?) ist, dann fällt es sicher weniger auf.
    Würde es sich rentieren die Fasen noch größer als 19mm zu machen?
    Aufwand wäre mehr, aber machbar.
    Was ist von einer Fase oben zu halten? Ich hätt da an eine schräg in der Mitte zusammenlaufende gedacht..

    Generell ist die Farbe an vielen Stoßkanten aufgerissen.. daher ist ein übermalen in keinem Fall Luxus.

    Plan
    1. Zuerst mal fixieren, was geändert werden soll (wo ist der WG genau, Fasengröße, zusätzliche Fasen?, sonstiges)
    2. Änderungen am Holz durchführen
    3. Farbe anbringen
    4. Chassis einbauen und so einzeln ziemlich alles messen was man messen kann:
      1. SPL & akustische Phase (auf Achse und unter horiz. Winkel)
      2. Impedanz & elekrische Phase
      3. THD über f und Pegel
    5. Wünsche an Frequenzweiche definieren
    6. Frequenzweiche bestimmen; Boxsim bietet sich an, aber ohne Winkel Berücksichtigung.
      Ich würde daher gerne zusätzlich in Matlab eine entsprechende Simulation starten, die das auch kann.
    7. Umsetzung der Weiche
    8. Messen und daumendrücken, dass es gleich funktioniert.
    9. ... (Nachbessern)
    10. Genießen


    Wenn ich mir von euch (der Leserschaft) was wünschen kann, dann bitte Austausch; ob ich nicht was verbesseren kann, ich etwas übersehe, usw.
    Ist zwar nicht mein erstes Projekt, aber lernen tut man ja (hoffentlich) ein Leben lang.
    In diesem Sinne: Meinungen?

    LG
    Jakob

    Anhänge (sind recht groß):
    1. Bild vom IST-Stand
    2. Bild vom aufreißen der Stoßkante (oben)
    3. Weiche IST-Stand
    4. SPL über Winkel
    5. Sonogramm
    6. Sonogramm relativ zu 0°

    Anmerkungen: Leider hab ich keine aktuellen Messergebnisse über den ganzen Frequenzbereich..
    Der Pegelanstieg über 10kHz ist mir selbst nicht ganz schlüssig, bei den ursprünglichen Messungen vor >2Jahren trat dieser nicht auf (hab diese Messung hier vor ~2 Wochen gemacht).
  • Jakob
    Registrierter Benutzer
    • 25.06.2013
    • 85

    #2
    Halli-Hallo!

    Sorry, dass bis jetzt kein Update kam, die letzten 2 Wochen waren arbeitsmäßig sehr zeitintensiv. Da blieb fast keine Zeit über,.. wenn auch die Motivation ungebrochen hoch währe.

    Daher ist bis jetzt fast nix geschehen.
    Allerdings hab ich zumindest die Schablonen für die Ausfräsungen erstellt.
    Ab nächster Woche wirds besser werden und dann heißts "ran an's Gehäuse".

    Dazu hab ich eine Frage in die Runde:
    War meint ihr, inwiefern ändert sich das Ergebnis akustisch wenn ich die Positionen von Mittel und Hochtöner vertauschen würde?
    Meine Überlegungen dazu sind, dass es vielleicht besser wird, was das akustische Zentrum anbelangt, weil sich der Schwerpunkt der Lokalisation (die Hohen Mitten und Höhen) mehr in die Mitte der Chassis bewegt.
    Allerdings erkauft man sich das damit, dass der Übergang zwischen MT und TT leidet (aufgrund des größeren Abstandes).
    Optisch würde es definitiv interessanter aussehen.

    LG Jakob

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 25925

      #3
      Hallo Jacob

      Dein erster Beitrag war mir nicht bekannt. Achte bei Position MT-HT auf vertikalen Frequenzgang, leider kann Boxsim das nicht beim WG simulieren, aber Anhaltspunkte wirst du bekommen.

      Bei der Concorde WG haben sich breite Fasen als zwingend notwendig ergeben, um eine Aufweitung bei 2500 Hz zu beseitigen. Das macht der HT+WG und der MT.

      Du könntest meine Sonja.2 als Design überlegen. Das große WG passt optisch nicht zum Ti, du kannst aber das WG auf 12 cm verkleinern ohne Nachteile. Und einfräsen wegen vertikaler Abstrahlung.

      Kommentar

      • Jakob
        Registrierter Benutzer
        • 25.06.2013
        • 85

        #4
        Hi Jürgen!

        Ich hab das Setting mal auf die Schnelle simuliert.
        Um den Vergleich zwischen den unterschiedlichen Positionen zu bekommen,
        muss man nur jeweils die Höhen für HT und MT vertauschen..

        Ergebnis: wie erwartet sollten die jeweils frequenzmäßig angrenzeden Chassis auch möglichst nahe beinander liegen.
        Also wohl nix mit HT in der Mitte.

        Ja das WG einfräsen wollte ich in jedem Fall.
        Ich weis noch nicht genau wieviel, aber 1-2cm glaube ich ohne Probleme weg nehmen zu können.
        Von 14,8 auf 12cm sind 1,4cm pro Seite.

        Ich dachte, bzgl. der optik daran, dass ich das WG einfach farblich passend streichen könnte.
        Sofern ich da nicht mm-weise Farbe auftrage, dürfte dies auch akustisch kein Problem sein.

        Bzgl. der großen Fasen:
        bis ~30mm bekomme ich mit Fasefräser hin, darüber muss ich mir was einfallen lassen.
        In jedem Fall müsste ich zusätzlich eine Leiste innen anleimen.
        Ab wann meinst du Jürgen, sind die Fasen ausreichend groß?
        immerhin will ich diese Überhöhung unter Winkeln def. reduzieren, darum mach ich das ganze ja.

        LG
        Jakob
        Angehängte Dateien
        Zuletzt geändert von Jakob; 29.01.2016, 21:36.

        Kommentar

        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 25925

          #5
          Jakob, die Fasen müssen zumindest am HT 5 -7 cm Diagonale haben. Am besten zeichnest du das seitlich an, sägst mit Reserve ab, dann Hobeln, schleifen. Habe ich auch hier gemacht.






          http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=346

          Kommentar

          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 25925

            #6
            Vermutlich sind 5 cm optimal, wenn ich die Sonogramme untersuche.

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 25925

              #7
              Noch 3 Tipps:

              Rundung statt Fase ist akustisch besser.

              Die Rückseite des Ti-Ausschnittes sollte unbedingt aufgeweitet werden.

              Statt Sonofil das MT-Abteil locker mit Steinwolle oder Schurwolle füllen.

              Kommentar

              • Jakob
                Registrierter Benutzer
                • 25.06.2013
                • 85

                #8
                Danke für die Antworten!

                Ich habe mir sonst auch überlegt, dass ich die Fasen zweistufig machen könnte.
                Zum einen 22,5° (nahe am HT) und dann auf die 45°.
                Beides schräg nach oben zuverlaufend (also sehr änlich zu deinen Bilder von der Sonja (?) ).
                Mit Stichsäge + Führung müsste das gut machbar sein.

                Die Aufweitung beim TI innen kann ich fast nicht mehr nachrüsten,
                da das ganze ja schon zusammen geleimt ist.
                Auch habe ich mir die häufig verlinkte Untersuchung angesehen, wirklich eindeutig besser ist es nicht; nur anderes.
                Ev. kann ich die harten 90° trotzdem leicht entschärfen.

                Schurwolle kann ich hingegen recht leicht nachrüsten.

                LG
                Jakob

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 25925

                  #9
                  Die Aufweitung innen geht mit Raspel, auch wenn die Box schon fertig ist. So habe ich das bei der Concorde gemacht.
                  Mit erscheint das mit der Aufweitung vollkommen logisch, selbst Visaton hat das bei neueren Bauvorschlägen übernommen. Kennst du die Studio 2
                  Im link sieht man in Teilbereichen bis zu 15 dB mehr Klirr ohne die Fase!

                  Eine zweistufige Fase nähert sich der Rundung, kann nur gut sein.
                  Zuletzt geändert von walwal; 31.01.2016, 11:41.

                  Kommentar

                  • Jakob
                    Registrierter Benutzer
                    • 25.06.2013
                    • 85

                    #10
                    Hallöchen!

                    Endlich hat der richtige Umbau begonnen :-)
                    Ich hab euch einige Bilder angehängt.

                    Da besonders die Chassisversenkungen ursprünglich sehr ungenau waren, hab dort eigentlich alle bis auf den AL200 neu gefräst (auch das BR Rohr).
                    Ansonsten hab ich die Fasen auf die planmäßigen 19mm vergrößert (auch das war es ursprünglich nicht passend).
                    Leisten (wo die großen schrägen Fasen hinkommen werden) hab ich auch begonnen einzukleben.

                    Ein Hoppala ist mir auch passiert. Ohne Kopierhülse fräst es sich auch gut in die Schablone.. Aber Glück im Unglück: mit meiner ersten Einlegearbeit hab ich den Tag dann wieder gerettet.
                    Sobald die Farbe drüber is, wird man nichts mehr sehen.

                    Für die Fräsarbeiten kam meine neue (erste eigene) Oberfräse zum Einsatz.
                    Also das Ding kann was.. ich bin wirklich sehr zufrieden.

                    LG
                    Jakob


                    Alte Weiche
                    Arbeit mit Schablone und neuer Oberfräse
                    Eingesenkter WG
                    Eingefräster WG
                    Hoppala Bild1
                    Happala Bild2
                    Hoppala Lösung
                    Hoppala Lösung fertig

                    Kommentar

                    • Jakob
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.06.2013
                      • 85

                      #11
                      Hallo Hallo!

                      Jetzt war sehr lang Ruhe aber nun melde ich mich wieder mit einem Update.

                      Die großen schrägen Fasen sind nun drauf. Nicht wunderschön drauf aber okay.
                      Gearbeitet wurde rein mit dem Hobel (elektrisch). Konnte ich mir ausleihen, damit wars möglich. Das Ding geht ziemlich gut, ein bisschen kritisch Fehler zu machen, aber sonst echt ein wertvoller Helfer.

                      Ich werde wohl noch versuchen das ganze etwas einheitlicher zu gestalten, aber so großo-modo bin ich zufrieden.
                      Die Fasen sind nun ~7.5cm auf ~3cm (jeweils Seitenlänge). Das ergab ich irgendwie so. Damit kommt man nach Tanges auf ~22°. Ist nicht viel, das ist mir bewusst.
                      Ich habe vor die "alten" 45° Fasen noch genau bis oben auslaufen zu lassen.

                      Da ich leicht unsicher war, ob dieses Setup reicht um die bösen Kantenreflexionen zu minimieren hab ich kurzerhand den HT und den MT eingebaut und eine Winkelmessung gestartet.

                      Die Ergebnisse hängen - als Links - an.
                      Also ich bin wirklich sehr zufrieden. Es gibt keinerlei signifikate Überhöhungen mehr. Auch scheint der TI und die KE in dieser Konfiguration eine sehr ähnlich Bündelung im Bereich 1-2kHz zu haben.
                      Bei 3kHz beginnt der TI etwas aufzuweiten; aber auch nicht richtig schlimm.
                      Meine Vorstellung was von Anfang an etwas um die 2.5kHz als Trennung anzustreben. Scheint als würde es weiterhin als Ziel passen (vielleicht wogar 2kHz..). Aber mal abwarten.
                      Alles in allem gibts da mMn nicht mehr viel was man sich noch Wünschen kann..

                      Was meint ihr?

                      Aja: gemessen wurde in ca. 1m Abstand auf Höhe des HT. In 15° Schritten, nur eine Richtung. Zum testen hab ich dann auch noch ein paar Winkel in die Gegenrichtung vermessen bei ~10kHz gabs maximal ~2dB Unterschied. Also vernachlässigbar.

                      Noch was: Ich hab die Gelegenheit genutzt und die jeweiligen Speaker-Pärchen bzgl. Gleichheit vermessen. Also ich muss sagen die Ergebnisse sind auch sehr zufrieden stellend! Mehr als ~1dB Differenz hab ich nie gemessen und das dann auch nur in teils sehr begrenzeten Frequenzbereichen.

                      LG
                      Jakob

                      KE über Winkel
                      TI über Winekl

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                      • Gast-Avatar
                        riwei

                        #12
                        @Jakob, eine Aussage von Bedeutung ist nur dann gegeben, wenn im Abhörzimmer am Sitzplatz mit samt den Absorptionseigenschaften des Raumes die Messkurve der Gesammtbox bewertet wird. Daher haben einzelne Chassis-Messungen in 1m Abstand über den Winkel, wenig Aussagekraft. Die Kantenreflexionen zu minimieren ist immer vom Vorteil.
                        Eine Genugtugung ist, dass es keine Signifikaten Überhöhungen gibt und Du zufrieden bist.

                        Gruß Richard

                        Kommentar

                        • jhohm
                          Registrierter Benutzer
                          • 24.09.2003
                          • 4539

                          #13
                          Zitat von riwei Beitrag anzeigen
                          @Jakob, eine Aussage von Bedeutung ist nur dann gegeben, wenn im Abhörzimmer am Sitzplatz mit samt den Absorptionseigenschaften des Raumes die Messkurve der Gesammtbox bewertet wird. Daher haben einzelne Chassis-Messungen in 1m Abstand über den Winkel, wenig Aussagekraft. Die Kantenreflexionen zu minimieren ist immer vom Vorteil.
                          Eine Genugtugung ist, dass es keine Signifikaten Überhöhungen gibt und Du zufrieden bist.

                          Gruß Richard
                          Moin Richard ,

                          Zu eng sollte man das nicht sehen, was wenn 2 Leute mehr zu besuch da sind, und der sessel verschoben wird?!
                          Von daher haben die Messungen schon ausreichend Aussagekraft , finde ich.
                          Ich bin aber dumm.

                          Gruß Jörn
                          ...Gruß Jörn

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 25925

                            #14
                            Hallo Jakob, sieht bisher gut aus. Bin mal gespannt, wie die Kombination Ti - Ke wird. Das WG ist etwas zu klein und bündelt daher untenrum zu wenig, das ist bekannt von der Studio 2, mit dem Ti sollte es besser werden, da der kleiner ist.

                            Nicht vergessen, den Ausschnitt des Ti innen aufweiten.

                            Mit dem E-Hobel und etwas Übung gehen Fasen prima.

                            Die Messung in 1 m Entfernung ist genau richtig, nah genug, um Raumeffekte zu verringern, weit genug, um auch die Kanteneffekte zu erfassen.
                            Zuletzt geändert von walwal; 20.02.2016, 10:32.

                            Kommentar

                            • Jakob
                              Registrierter Benutzer
                              • 25.06.2013
                              • 85

                              #15
                              Hallo Kollegen!

                              Vielen Dank für eure Beteiligung.

                              @riwei
                              Es hängt das halt davon ab, was man alles in die Betrachtung inkludieren möchte.
                              Ich bin der Meinung, dass es durchaus sehr sinnvoll ist Einflüsse möglichst serpariert zu messen. Bei der Optimierung hier geht es mir primär um die Winkelabhängigkeit des Frequenzgangs.

                              @jhohm
                              Du bist doch nicht dumm.
                              Frequenzgänge über Winkel sagen ja auch generel sehr viel aus was Direkt- und Reflexions-/Diffus-Schall betrifft.
                              Mir ist bei diesen LSP - aus jetziger Sicht - nur der Sweetspot interessant.
                              Das Ziel ist eine Art Studiomonitor. Da werd ich primär alleine hören.
                              Trotzdem weiß ich, wie wichtig die Abstrahlung auch in andere Richtungen ist,
                              deshalb optimiere ich.

                              @walwal
                              Danke, ich bin sehr zuversichtlich das TI und KE+WG eine gute Kombi ist.

                              Der TI ist innen bereits leicht aufgeweitet. Bilder hab ich diesmal auch.
                              Mehr ist nur teils möglich..

                              Zum Messaufbau: sehe ich auch so.

                              LG Jakob

                              Fasen Foto
                              Fasen Foto mit Chassis
                              TI Ausschnitts-Aufweitung

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