Kompakt TL

[Jonas B.]

Matze bekommt bald einen W400S 4 Ohm, also planen wir ein Subwooferprojekt:

Mit BR kommen wir selbst klar, allerdings wäre es hilfreich wenn Ihr mal einen Blick auf dieses Vorhaben werft.
Das Gehäuse soll, wie im Anhang zu sehen, ca. 45cm breit, 60cm tief und 120cm hoch werden. Die Gesamtlänge des Kanals (welcher immer 45x20cm, also 900cm^2 groß ist) beträgt 3,5 Meter, was einer Abstimmfrequenz von 24,5 Hz entsprechen sollte.
Der W400S 4 Ohm hat eine fs von 22 Hz, da durch die Bedämpfung die Abstimmfrequenz des Kanals noch etwas sinkt, sollte diese Perfekt zum Lautsprecher passen.

"Normalerweise stimmt man das Rohr so ab, dass die Grundresonanz fR mit der Freiluftresonanz des Lautsprechers übereinstimmt." Zitat: Visaton Handbuch der Lautsprechertechnik.

Was habt Ihr dazu zu sagen? Scheint die Konstruktion ok, oder ist irgendwo ein Fehler eingebaut?

Eine letzte Bitte hätte ich noch: Falls irgendjemand in der Lage ist den Frequenzgang der Box zu simulieren, wäre ich sehr dankbar, wenn dieser hier gepostet werden würde.
Falls nicht, wie habe ich mir den Frequenzgang einer TL vorzustellen, bring die TL im Tiefbass mehr Pegel als BR?

Der TL Sub 30 bringt ja abartigen Pegel im tiefsten Bass, liegt das generell an den Lautsprechern, also wäre ähnliches mit BR auch möglich, oder ist eben das eine perfekte Transmissionline?

[Mabo]

Das Zitat aus dem Fachbuch für Lautsprechertechnik bezieht sich aber auf BR, nicht TL und ist daher ungültig.

Laden und lesen: http://www.visaton.de/de/techn_grund...isionline.html

Drei Faltungen sind "schlecht".
Einbauort am "Ende" des Resonators ist oft suboptimal, im ersten Drittel besser; kommt aber drauf an was Du erreichen willst; sonst Einbauort gut gewählt.
Bestimmt "sagt" jetzt gleich wieder Einer genau das Gegenteil.

Tiefbass ist NICHT simulierbar, weil das sehr stark von dem Raum abhängt.
Du brauchst AUF JEDEN FALL ein Kerbfilter was die Moden abwürgt.
Sonst dröhnt es wahnsinnig und Du wirst keine Freude damit haben.

Woher hast Du einen w400s ? Die sind extrem selten.
Verkaufste ? Zahle Neupreis.

[pulsar99]

Eine letzte Bitte hätte ich noch: Falls irgendjemand in der Lage ist den Frequenzgang der Box zu simulieren, wäre ich sehr dankbar, wenn dieser hier gepostet werden würde.

Hallo Jonas,

Simulation mit AJHorn kannst du haben, wird dir aber wahrscheinlich nicht gefallen, da sich die Theorie nicht immer so umsetzt wie gewünscht...

schwarze Kurve = deine Idee, rote Kurve = Treiber stattdessen auf 1/3 der Linelänge positioniert.
Wie du siehst ist der W400S nicht wirklich gut in deiner TL aufgehoben, er braucht aufgrund seiner Parameter sehr viel Volumen hinter sich. Mit seinem Qt von 0,4 braucht er ein ventiliertes Volumen welches etwa seinem Vas entspricht, um linear bis zu seinem fs zu laufen. Das ist dann das Gegenteil von Kompakt...
Ich würde das Chassis in ca. 250 geschlossenen Litern plus ca. 1200µF GHP Kondensator laufen lassen und evtl. zusätzlich aktiv entzerren, dann sind etwa 25Hz machbar. Und dann kommt der Raum noch dazu...

Grüße Ralf

[Jonas B.]

Ok, vielen Dank für die Antworten, dann hat sich das mit TL aber vorerst erledigt, aber gut, es vorher zu wissen, dass es nicht so gut werden würde

[Mabo]

Hallo pulsar99,

ist da ganz sicher kein Fehler in Deiner AJHorn Simulation ?
Mir fällt auf dass der Abfall zur Kanalresonanz komisch aussieht, fast wie beiner CB Box.
Wenn der Kanal 3,5 Meter lang ist dürfte der Abfall nicht so früh sein oder irre ich da ?
@ Jonas B. : Sonst sieht es tatsächlich nicht so toll aus, wenn dann der Raum noch mitmischt wird das nix.

Eine kleine Idee hätte ich noch, leider aber auch nicht kompakt:
Kanalfläche A gleicher Wert wie Sd !

Freundliche Grüsse.

[pulsar99]

Das Problem am W400S ist sein riesiges Vas. Das Chassis hat eine relativ geringe bewegte Masse. Um die niedrige Resonanzfrequenz zu erreichen ist die Aufhängung sehr weich. Zur Veranschaulichung: der 400er hat etwa die vierfache Membranfläche eines 20cm Chassis. Runter gerechnet ergäbe sich dann ein Sd von 210cm², ein Mms von 19,25g und ein Vas von 170l !
Bei Chassis mit einem Qt von 0,4 lässt sich überschlägig eine lineare Reflexabstimmung erreichen wenn Vb = Vas und fb = fs gewählt wird. Das ist dann eine Box mit ca. 680 Litern! Eine richtig schöne TL Abstimmung lässt sich mit dem W400S auch erreichen, aber dann hat die Box auch wieder ein vergleichbares Innenvolumen (2000cm² Anfangsquerschnitt, 1600cm² Endquerschnitt und 3,6m Linelänge). Das meinte ich mit dem Gegenteil von Kompakt.
Wer die Möglichkeit hat, dem W400S so viel Volumen zu geben (z.B. flach an der Wand hinter der Heimkino Leinwand) bekommt auch entsprechenden Tiefgang.

Grüße Ralf

[Cooltide]

Hallo Jonas,
als jemand, der seit Jahr(zehnt)en TLs nach dem 'Try and Error' Prinzip baut, kann ich dir nur sagen .... Hast Du genug Holz? Dann 'ran!

Erwarte beim angestrebten Volumen keine Wunder an tiefster unterer Grenzfrequenz, aber es könnte was werden, laß das vordere Innenbrett weg, und laß' den Kanal sich auf drei Viertel bis zwei Drittel der Membranfläche reduzieren, die Anfangsfläche müßte aber deutlich vergrößert werden, auf das Eineinhalb- bis Zweifache schätze ich. Gleichzeitig wandert damit der Baß auf 1/3 der Linelänge, wurde schon früher erwähnt.
Das hat aber eher Einfluß auf den Mittelton, kommt also bei einem Subwoofer nicht darauf an, der W400 könnte also durchaus an den Anfang der Line, was den Tiefbaß druckvoller macht, meine Meinung.
Kommt immer darauf an, was man erwartet, 'kompakte', echte TLs (in dieser Reihenfolge) gibt's eh nicht, sind in meinen Augen alles immer mehr oder weniger abgewandelte Reflexkonstruktionen.

Nennt man 'TL mit Vorkammervolumen', zwar ist das in diesem Falle etwas klein, aber wenn Du mit einer höheren Einbaugüte leben kannst, solltest Du auf jeden Fall einen recht druckvollen Baß bekommen ...

Von den Daten des W 400S empfiehlt sich nach klassischer Lehrmeinung auch sowieso eher eine solche Konstruktion, eine 'gerade' Line, wie Du sie geplant hattest, würde einen höheren Freiluft Q erfordern, aber da scheiden sich mittlerweile die Geister, das möchte ich hier betonen, es ist allein meine Meinung. Ok, das hohe Äquivalentvolumen und die damit verbundene, eher weiche Aufhängung ist ein Punkt, der eher dagegen spricht.

Die Ur-TDL und IMF Konstruktionen sind teilweise ähnlich aufgebaut, und wenn man sich die Daten des KEF 200 so anschaut .... Den hätte auch keiner in ein 200 l Reflexgehäuse gesetzt ....

Ich habe schon weich aufgehängte TT in solche reflexähnlichen TL-Konstruktionen nach englischem Vorbild eingebaut, das Ergebnis war für einen Freund, er hat die Speaker heute noch und ist vom lockeren, fluffigen TB, der aber auch abgrundtief ist, immer noch begeistert.

Knackpunkt bei jeder TL ist die Bedämpfung, damit kann man die schönste Line auf Kofferradioniveau bringen, ist eben 'ne Diva.
Würde alles bis zum rechtwinkligen Knick vollständig mit Schafwolle bedämpfen, wobei ich den Kanal hinten von oben nach unten immer schwächer, d.h. lockerer bedämpfen würde. Bei der gegebenen Gehäusebreite empfehlen sich auch Innenverstrebungen, um die Innenteiler vom Mitschwingen abzuhalten. In Sinfoniegebäuden hängt man freischwebende Platten auf, um langwelligen Resonanzen die Energie zu nehmen, das wollen wir hier gerade nicht.

Falls dein Freund noch einen schönen, antriebsstarken 300er zu liegen hat, würde ich den über eine Vorkammer mit dem 400er koppeln, d.h. dahinterschalten, es reduzieren sich Einbauvolumen und -güte, ECOUTON hat's u.a. so gemacht. Das Volumen der Kammer sollte aber nicht zu klein gewählt werden, um Kompressionseffekte zu vermeiden.

Falls es nicht nur um möglichst tiefen oder markerschütternden Tiefbaß geht, könnte die 'kleine' TL hier mit ihren Qualitäten durchaus überzeugen.

Viele Grüße und Erfolg
Frank

[Jonas B.]

Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort, allerdings wurde das Projekt schon verworfen, aber trotzdem mal so eine Frage anbei:
Muss das Chassis für eine TML hart oder weich eingespannt sein und eher eine schwere oder leichte Membran haben?

Was genau hat es mit dem Vorkammervolumen auf sich? Und wieso soll sich die Querschnittsfläche der Line verringern?

[Cooltide]

Hallo Jonas,
darf ich fragen, wie der Subwoofer nun geplant ist? Wenn er denn noch geplant ist? Die praktikabelste Lösung wäre wohl eine aktive, in einem kleineren geschlossenen Gehäuse mit aktiver Entzerrung, das wäre die wohl übliche Verfahrensweise bei einem solchen Chassis heutzutage?

Aber nett, daß Du trotzdem fragst, ich kann Dir bloß keine konkrete, dich vollkommen befriedigende Antwort geben. Es gibt fast soviele Philosophien über TLs und ihren Bau wie es (erfolgreiche) Konstruktionen gibt.

Ob hart oder weich eingespannt, ist oftmals auch eine Geschmacksfrage, klar ist, daß härter eingespannte Chassis meist einen höheren Wirkungsgrad in einer geraden Line erzielen können als ihre weicher eingespannten Vertreter, die wiederum eher mit lockerem, fluffigem Tief(st)baßfundament aufwarten können. Quadral Titan wäre wohl als prominentes Beispiel für so ein Tiefbaßmonster zu nennen. Punkt.

Das mit dem Vorkammervolumen hat in etwa folgendes auf sich: Während eine gerade Line ohne VK relativ viel Lauflänge und somit Platz braucht, kamen die findigen Engländer auf die Idee, dieses Prinzip mit dem Reflexprinzip zu kombinieren, Ergebnis waren etwas kleinere Gehäuse und ein etwas höherer Wirkungsgrad, man sagt(e), daß dieses Prinzip eher für Reflexgehäuse taugliche Chassisparameter benötige, also mit stärkerem Antrieb BxI, geringerem Qms, kleinerem VAS usw.

Man geht davon aus, die Vorkammer auf ein Volumen abzustimmen, das dem Chassis etwa einen Qtc von 0.7 zuweist, die anschließende Line wird ungefähr auf die sich ergebende Einbauresonanzfrequenz abgestimmt.
Ungefähr wie gesagt ....

Es gibt einen interessanten Artikel über Wirkungsweise und erfolgreichen Aufbau einer TL von unserem 'Herrn und Meister', Herrn Hausdorf in einer ELEKTOR von 1984, und wenn ich mich nicht irre, ist der auch noch irgendwo im Archiv vergraben. Er ist auch für Laien verständlich, hat mir in meiner Jugend ermöglicht, meine erste eigene TL zu bauen, die dann auch noch auf Anhieb funktionierte, und das für mich mit damals sagenhaftem Ergebnis.

Um es gleich zu sagen, der Artikel enthält weder Bauanleitungen noch irgendwelche 'Faustformeln' oder Rezepte, aber macht das einer TL zugrunde gelegte Prinzip deutlich und Änderungen und deren Auswirkungen auf das Ergebnis nachvollziehbar.

Ein Beispiel, das in etwa das Prinzip VK + kurze Line verdeutlicht, wäre wohl die 'ATLAS TML', die fällt auch in etwa in deine Größenordnung, ist im Archiv zu finden, allerdings ist die (kurze) Line hier nicht verjüngt, sondern gerade. Ohne auf die Details des Wirkungsprinzips der TL genauer einzugehen, ein sich verjüngender Kanal hat in etwa zu Folge, daß die Strömungsgeschwindigkeit am offenen Ende der Line zunimmt, der Wirkungsgrad zwar etwas sinkt, aber gleichzeitig die Schallgeschwindigkeit durch die höhere Schallschnelle (niedrigerer Luftdruck, könnte man sagen ..) abnimmt, wodurch eine kürzere Line möglich ist, bitte nicht steinigen, Herr Hausdorf, wenn ich es mal so vereinfacht darstelle ...

Durch die Verjüngung ist eben auch kein konstanter Querschnitt mehr gegeben, was normalerweise Reflektionen dämpft, die in einer gerade Line nur durch starke Bedämpfung gemindert werden können, aber eben auch zur Folge hat, daß, wie schon oben erwähnt, der Wirkungsgrad etwas abnimmt.
Uff. ...

... immer noch nicht genug? Oder eher neugierig geworden?

Viele Grüße
Frank

[pulsar99]

Es gibt einen interessanten Artikel über Wirkungsweise und erfolgreichen Aufbau einer TL von unserem 'Herrn und Meister', Herrn Hausdorf in einer ELEKTOR von 1984, und wenn ich mich nicht irre, ist der auch noch irgendwo im Archiv vergraben.

Hier zu finden: Transmissionline - In die Röhre geschaut

[Jonas B.]

Der Artikel wurde ja bereits von Mabo geschickt und ich habe ihn schon vor längerer Zeit gelesen. Und ja, ich bin nach wie vor an TL´s interessiert, auch wenn das Projekt (es war für matze geplant) so nicht umgesetzt werden wird. Das Interesse kommt daher, dass man ja immer liest, der Visaton-TL-Sub soll extremen Wirkungsgrad und extremen Tiefbass haben. Mit Boxsim kann man das nicht nachrechnen und deshalb noch einmal eine frage zu den TL´s:

Spielt der Visaton-TL-Sub so laut und tief, weil er die großen Chassis auf extrem großem Volumen sitzen hat und so etwas wäre mit BR auch möglich, ODER kommt das wirklich von dem TL-Prinzip?
Folglich: Bringt TL lauteren oder tieferen Bass, als BR oder ist es im Endeffekt nur das kompliziertere und aufwendigere BR, das keinen Vorteil bringt?!?!

[Cooltide]

Hallo Jonas,
muß es kurz machen, da ich gleich weg muß, aber schau dir die TL Sub einmal genau an, da arbeiten zwei Bässe auf zwei verschieden lange Lines mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen, das hat den Vorteil eines höheren Wirkungsgrades und eine nachteilige Eigenschaft der TL, das sog. TL Loch wird eliminiert.

Also, was man in einer 'normalen' TL mit Chassisversatz, Kanalverjüngung und dergleichen versucht zu erreichen, macht die TL Sub, in dem sie einfach zwei verschieden lange Lines unterschiedlicher Charakteristik in einem Gehäuse zusammenfaßt, ich hoffe der/die Entwickler stimmen meiner Beobachtung so zu? Sehr geschickt, wenn ich das so sagen darf ...

Insofern kannst Du die TL Sub nicht wirklich als eine TL im 'klassischen Sinne' betrachten ...

Viele Grüße
Frank

[Fosti]

Der W400S soll doch ein fast idealer RiPol-Treiber sein. Vielleicht mal Der_Axel http://www.visaton.de/vb/member.php?u=4746 fragen.

[Jonas B.]

Leider wurde ihm der 400er vor der Nase weggekauft

[yoogie]

Die aus der Bucht? Die waren doch (relativ) lange drin. Habe mich schon gewundert.