Scalpella: Schlanke 3 Wege-Standbox mit Al130 M, DSM50FFL und KE25SC

[walwal]

Du meinst sicher unschöne...

Kommt darauf an, wenn der Ton von oben kommt, wo auch der Spiegel an der Decke hängt, kann das ein Gesamtkunstwerk ergeben.

[Proletheus]

Hi Jürgen,

danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast.

1. Ich finde leider nirgends ein Klirrdiagramm zum Al 130 M. Hast Du evtl. eins?

2. Das schließt sich an Punkt 1 an - ich habe gedacht, dass das Bassreflex den Treiber oberhalb der Abstimmfrequenz deutlich entlastet, was Membranhub angeht. So kommt Boxsim auch (mit Ach und Krach) auf 106 dB Pegelfestigkeit ab 80 Hz. Kann man daraus ableiten, dass es mit dem M gutgehen könnte? Bei mir ist ja der Sonderfall, dass unter 80Hz weggefiltert wird, sonst würde es nicht aufgehen. Und der Klirr hängt ja auch vom Membranhub ab, sollte also durch die Entlastung wieder besser werden. Wird es immer noch schlechter sein als Al130 ohne BR-Entlastung?

3. Wie würde ich hier Abhilfe schaffen und woran erkennt man die Überhöhung in Boxsim?

4. Macht Sinn.

5. Müsste ich das im Frequenzgang nicht sehen? Für mich sieht das vertikale Abstrahlverhalten in Boxsim besser aus als bei Concorde, Aria 2 und Konsorten. Nochmal: Ich will nur verstehen, worauf ihr schaut.

6. Die Impedanz ist im Übertragungsbereich über 3 Ohm, was mein AVR abkönnen sollte. Ist die Impedanz im Ultraschallbereich wichtig? Wie kann ich hier Abhilfe schaffen?

Danke für eure Mithilfe.

[walwal]

....

Hi Jürgen,

1. Ich finde leider nirgends ein Klirrdiagramm zum Al 130 M. Hast Du evtl. eins?

Ja, sogar von Visaton, die will ich aber nicht veröffentlichen.
Bei 85 dB

80 Hz: M 0,7 + 2,5 (ohne M) 0,5+ 0,8 k3+k2
50 Hz: M 5 +4......................1,5 + 2,5......

Das muss man nicht direkt hören, kann aber den Mittelton verschlechtern.

2. Das schließt sich an Punkt 1 an - ich habe gedacht, dass das Bassreflex den Treiber oberhalb der Abstimmfrequenz deutlich entlastet, was Membranhub angeht. So kommt Boxsim auch (mit Ach und Krach) auf 106 dB Pegelfestigkeit ab 80 Hz. Kann man daraus ableiten, dass es mit dem M gutgehen könnte? Bei mir ist ja der Sonderfall, dass unter 80Hz weggefiltert wird, sonst würde es nicht aufgehen. Und der Klirr hängt ja auch vom Membranhub ab, sollte also durch die Entlastung wieder besser werden. Wird es immer noch schlechter sein als Al130 ohne BR-Entlastung?

Das kann ich nicht ermitteln, aber durch den BR-Kanal hast du immer Mittelton"schmutz".

3. Wie würde ich hier Abhilfe schaffen und woran erkennt man die Überhöhung in Boxsim?

Wandeinbau oder breite Schallwand, siehst an dem Verlauf der Bündelung, an sich ist das nicht dramatisch, aber die gesamte Klangbalance verschiebt sich, so dass der lineare Frequenzgang der Simu ohne Aussagekraft ist.

5. Müsste ich das im Frequenzgang nicht sehen? Für mich sieht das vertikale Abstrahlverhalten in Boxsim besser aus als bei Concorde, Aria 2 und Konsorten. Nochmal: Ich will nur verstehen, worauf ihr schaut.

Nein, das siehst du nur im Phasendiagramm und Polardiagramm. Frequenzgang alleine sagt nichts aus, das kann perfekt sein und Sch.... klingen.

6. Die Impedanz ist im Übertragungsbereich über 3 Ohm, was mein AVR abkönnen sollte. Ist die Impedanz im Ultraschallbereich wichtig? Wie kann ich hier Abhilfe schaffen?

Die 3 Ohm sollte der AVR schaffen, ohne Garantie, aber die sinkende Impedanz kann den Verstärker abrauchen lassen, je nach Schaltung reagieren die unterschiedlich.

Der Mittelton ist schuldig. Den ganzen Sperrkreis kannst du entfernen und 5 Ohm in den "Eingang" setzen, kein Unterschied, aber die Impedanz ist ok. Bei der Walliewal und anderen Weichen steigt die Impedanz gegen Ende an, so sollte es sein.

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[Proletheus]

Wenn Du mir das Diagramm privat senden könntest, hänge ich es nicht an die große Glocke. Andernfalls muss ich den Klirr dann in ein paar Wochen selbst messen und kann bis dahin nur spekulieren. Besonders die Werte zwischen 80 und 1000 Hz, also der Bereich, den die Al 130 M auch übertragen sollen, wäre sehr hilfreich.

Ich nehme an, beide Klirrmessungen wurden mit geschlossenen Testgehäusen durchgeführt? Ich weiß nicht, wie hier der Standard ist.

Kannst Du mir noch erklären, warum der in Boxsim angezeigte Frequezgang unter Richtungen nicht aussagekräftig ist, das Polardiagramm aber schon? So wie ich das verstehe, ist das Fenster mit dem F-Gang unter Richtung eine Funktion aus (unter Anderem) Bündelungsmaß und Polardiagramm, die ihrerseits beide zwei Seiten derselben Münze sind.

Insofern müsste man in allen Boxsim-Projekten vom Polardiagramm auf den F-Gang unter Winkel schließen können und umgekehrt. Ist das richtig?

[walwal]

Der F-Gang ist schon aussagekräftig, aber auch die Bündelung sollte beachtet werden. Leider hat man da Einflußgrenzen, es gibt auch nicht DEN optimalen Wert. Hauptsache, es gibt keine Sprünge.

Der Phasengang sollte unabhängig davon zumindest im Übergangsbereich möglichst deckungsgleich sein. +- 20 Grad ist noch ok (Hausnummer).

Das Polardiagramm gibt weitere Infos zur Abstrahlung.

Um den Klirr von 100-1000 Hz musst du dir keine Sorgen machen, da sind beide Chassis prima.
Die Diagramme helfen da nicht weiter bei so niedrigen Klirrwerten. Der M ist halt minimal schlechter von 100-200 Hz, daher würde ICH den nie als TMT einsetzen.

[Jakob]

Nebenschauplatz, aber der Vollständigkeit halber:

Der Schnittpunkt an der Trennfrequenz sollte -3dB unterhalb des Summenfrequenzpegels liegen.

Bei Phasengleichheit kommt es zu einer Pegeladdition auf +6dB.
Das wäre auch anzustreben. d.h. Einzelfrequenzgänge am Schnittpunkt 6dB unter dem Summenfrequenzgang.

LG Jakob

[Proletheus]

Ok, also für mein Verständnis:

Die Klirrdifferenz zwischen Al 130 M und Al 130 ist oberhalb von 200 Hz kaum vorhanden. Unterhalb 200 Hz ergibt die unterschiedliche Wicklungshöhe der Schwingspule einen um 2 mm geringeren Membranhub für den M, was bei gleichen Pegeln in erhöhtem Klirrfaktor resultiert. Die Absenkung des nötigen Membranhubs durch die BR-Unterstützung sollte den Klirrfaktor wieder senken, ein Al 130 unter gleichen Bedingungen wäre aber trotzdem klirrärmer (leider aber auch leiser).

In der aktuellen Weichenauslegung ist die DSM zum Al130 M im unteren Übernahmebereich von 700 - 1.200 Hz in der Phase um ca. 90° gedreht. Ab ca. 2.000 Hz laufen DSM50, KE25SC und Al 130 M beinahe gleichphasig, aber da ist der Al 130 M schon sehr leise.

Das führt dazu, dass der Frequenzgang der DSM sich nicht perfekt mit dem Al 130 M addiert. Die Folge kann z.B. eine verwaschene Impulsantwort sein. Viele vermuten ein mangelhaftes Abstrahlverhalten dadurch.

Beim Frequenzgang unter vertikalem Winkel finde ich, dass die rote 30°-Kurve meiner Entwicklung besser aussieht, als die der Concorde. Ich habe beide Kurven zum Vergleich angehängt. Es ist mir wichtig, eure Argumente nachvollziehen zu können, aber das geht nur, wenn ich sie wirklich verstehe. Bitte erklärt mir, woran ihr seht, dass das Abstrahlverhalten fragwürdig ist. Die vertikalen Auslöschungen hat man bei D'Appolito immer, aber ich finde sie wesentlich gleichmäßiger als bei anderen Konstruktionen.

[walwal]

Es macht keinen Sinn, nur zB die 30 Grad Kurve zu vergleichen, das kann bei 25 Grad schon wieder anders sein. Auch ein Vergleich D'appo-klassis bringt nichts alleine durch Kurven.

In der aktuellen Weichenauslegung ist die DSM zum Al130 M im unteren Übernahmebereich von 700 - 1.200 Hz in der Phase um ca. 90° gedreht

Genau daran muss du arbeiten.

[Proletheus]

Das wiederum würde im Polardiagramm sichtbar sein, aber der Verlauf ist sehr konstant.

Es bleibt die Frage nach einer messbaren Komponente, an der ich den Phasengang als negativen Einfluss in dieser Konstruktion erkennen kann.

[walwal]

Denke mal extrem und verschiebe die Phase um 180 Grad. Den Frequenzgang korrigierst du so, dass er gleich ist. Meinst du, das klingt besser?

Es ist schlicht und einfach eine Grundvoraussetzung für eine saubere Weiche, das sieht man auch am Frequenzgang unter Winkel, der ist dann im Trennbereich lauter als auf Achse. Ist aber eine Heidenarbeit, das passiv hinzufummeln. Aktiv macht man das auch immer so, dass die Addition (Phase) optimal ist.

Wenn die Überlagerung bei der Trennfrequenz eine Addition von "nur" 4 dB ergibt beträgt die Phasendifferenz zwischen beiden Chassis bereits 75°. Eine Veränderung der Mikrofon- bzw. Ohrhöhe in 2.15m Abstand um +/- 15 cm würde dann zu einer zusätzlichen Phasendifferenz von +/-36° führen und damit den Summenpegel um +1.50 bzw. -2.93 dB beeinflussen! Damit ändert sich die Klangbalance bereits deutlich!

https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...um-profi-teil6

[Proletheus]

Vielen Dank für den Link!

Damit wird Manches klarer. Wenn ich es richtig verstehe, macht die Phasendifferenz den Lautsprecher empfindlicher für vertikale Änderungen der Ohrhöhe. Das würde bedeuten, dass 2 Lautsprecher mit 0°-Phasendifferenz den Frequenzgang zwischen 0 und +15cm Ohrhöhe weniger verändern als Lautsprecher mit größerem Phasenunterschied.

Den Punkt kann ich aber noch nicht nachvollziehen. Nach meinem Verständnis sollte ein idealer Lautsprecher, der 0° Phasendrehung auf Achse hat, unter Winkel leichte Phasendrehungen durch die unterschiedlichen Laufzeiten ernten. Ist es dann so, dass dieses Phasendelta zwischen 0° und 5° vertikal kleiner ausfällt als das Delta eines Lautsprechers, der von vorneherein 90° Phasendrehung hat? Kann ich mir das irgendwie geometrisch erschließen?

Oder anders formuliert: Würde im zitierten Beispiel ein perfekter Lautsprecher mit 0°-Phasendifferenz unter Winkel ebenfalls die Phase um 36° drehen oder wäre es weniger?

Ich finde das Thema sehr spannend und würde die Hintergründe gern verstehen.

[walwal]

Eigentlich bedeutet das nur, dass der LS (mit schlechter Phase) unter Winkel richtiger klingt als auf Achse (aber vertikal).

Du hast also bei Messung/Simu auf Achse einen linearen Frequenzgang, aber von Boden und Decke wird der F-Gang falsch reflektiert, was den Klang versaut. Das gleiche geschieht ja auch horizontal, wenn die Abstrahlung sprunghaft ist, das stört das Gehör, der Klang ist falsch, die Räumlichkeit/Ortung stimmt nicht.Zu den Fehlern durch Chassisabstand kommen dann noch weitere dazu. Muss man nicht haben. Macht auch die Concorde Mk3, hatte mich immer gestört, daher kam das Waveguide dran, ist aber andere Baustelle.

[Peter K]

Hallo,
dies mal nur als Beispiel von mehreren Anmerkungen zur Phasenlage:

"Wenn die Überlagerung bei der Trennfrequenz eine Addition von "nur" 4 dB ergibt beträgt die Phasendifferenz zwischen beiden Chassis bereits 75°. Eine Veränderung der Mikrofon- bzw. Ohrhöhe in 2.15m Abstand um +/- 15 cm würde dann zu einer zusätzlichen Phasendifferenz von +/-36° führen und damit den Summenpegel um +1.50 bzw. -2.93 dB beeinflussen! Damit ändert sich die Klangbalance bereits deutlich!"

Verstehe das rumhacken auf der vorhandenen 90 Grad Pahsendifferenz UND Schnittpunkt der Zweige 3 dB unter Summe nicht wirklich.

Das sind notwendige Voraussetzungen für eine funktionsfähige Butterworthweiche ungerader Ordnung.
Diese Weichen haben neben dem glatten Summenfrequenzgang noch die segensreiche Eigenschaft, Konstantleistungsweichen zu sein.
Der Preis dafür ist das vertikal asymetrische Abstrahlverhalten, nach oben z.B. bei bestimmten Winkel zu viel, nach unten dafür bei korrespondierendem Winkel zu wenig. Das Verhalten kann man übrigens durch Verpolung eines Zweiges umkehren, hier wäre eine leichte Weichenanpassung noch nötig.
Ist das tatsächlich schlechter als LR-Weichen mit "korrekter Phasenlage" und -6dB Schnittpunkt, die dafür auf der Trennfrequenz symetrisch schwächeln, da sie keine Konstantleistungsweichen sind ?
Ansonsten kann man schon über das Projekt diskutieren.
Einen guten MT quasi nur als "Filler" zu verwenden finde ich Verschwendung.
Mit ein wenig Weichenänderung könnte man ihn auch glatt weglassen.

Gruß
Peter Krips

[GallileoMK2]

Gerade der Mitteltöner ist sehr schlecht eingebunden, das sieht man an der Addition der Einzelfrequenzgänge. Die Chassis überlappen so stark, dass der MT fast schon überflüssig ist.
Viele Grüße

Hallo PeterK,
das letzte schrieb ich bereits.
Die korrekte Einbindung des DSM50FFL ist erste Schritt vor allen anderen!

[Peter K]

Hallo,

Hallo PeterK,
das letzte schrieb ich bereits.
Die korrekte Einbindung des DSM50FFL ist erste Schritt vor allen anderen!

wobei "korrekte" Einbindung bei der schmalen Schallwand auch wieder problematisch wird, dann dominiert der MT im Diffusfeld, was nicht schön klingt....

Gruß
Peter Krips