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Scalpella: Schlanke 3 Wege-Standbox mit Al130 M, DSM50FFL und KE25SC

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  • Proletheus
    Registrierter Benutzer
    • 06.09.2004
    • 100

    Scalpella: Schlanke 3 Wege-Standbox mit Al130 M, DSM50FFL und KE25SC

    Dies wird ein interessanter Feldversuch und gleichzeitig der erste Lautsprecher, den ich selbst entwickle. Geplant ist eine schmale Standbox, die im Schlafzimmer mit Subwoofer-Unterstützung als Small betrieben wird. Ich wollte schon immer eine Box mit DSM50FFL bauen, daher ist diese unbedingt Bestandteil des Projekts. Man hätte zwei Treiber wie den Al 130 M und die KE25SC sicher ohne Not auch direkt miteinander verheiraten können, aber die DSM50 bündelt viel später als der Al 130 M, so dass der Energiefrequenzgang des Lautsprechers sehr ausgewogen ist.

    Dieser Lautsprecher erinnert an ein Skalpell: Agil, schlank, präzise, linear, dynamisch, aber auch empfindlich bei grober Belastung. Die Al 130 M waren nie für diese Verwendung gedacht, und die Abtrennung unter 80Hz ist der Preis, den man zahlt, um für alles oberhalb von 80Hz einen sehr linearen, dynamischen und fein auflösenden Lautsprecher zu bekommen. Durch den Frequenzgang dürfte er sehr problemlos in kleine Räume zu integrieren sein, und wenn ein Subwoofer vorhanden ist, kriegt man auch sehr hohe Pegel mit sehr geringen Verzerrungen hin.

    Frequenzgang: 80 - 20.000 Hz, laut Simulation linear innerhalb +-1,5 dB.

    Wirkungsgrad: 90-91dB

    Die Al 130 M habe ich verwendet, weil ich mit ihnen den DSM nicht künstlich bedämpfen musste, um linear zu werden. Ich verspreche mir von dem hohen Wirkungsgrad der Gesamtbox eine sehr detailgetreue Wiedergabe auch bei geringen Lautstärken, weil es nicht viel Signal braucht, um eine Bewegung der Treiber zu verursachen.

    Tiefgang: -3 dB bei 80 Hz durch BR-Abstimmung der Al 130 M auf 75 Hz
    Da der Al 130 M kein Tieftöner ist, versuche ich mit BR die Auslenkung unter 150 Hz im Griff zu halten. Laut Simulation schafft der Lautsprecher maximal 106dB ab 80 Hz, darunter geht es aber rasend schnell bergab. Deswegen sollte dieser Lautsprecher am Receiver von Bass unter 80Hz befreit werden, trotz Bassreflex. Als Full-Lautsprecher angesteuert liegt die Belastbarkeit nur noch bei etwa 1W, was immerhin noch für die angesprochenen 90dB Pegel reicht.

    Bewegte Masse: Insgesamt um die 17g pro Lautsprecher, weniger als zwei "normale" Al 130.

    Abstrahlprinzip: Pseudo-D'Appolito
    Ganz oben ist die DSM50FFL, dann die KE25SC. Darunter die beiden Al 130 M. Durch die hohen Trennfrequenzen (Al 130 M an KE25SC bei 1.500Hz, DSM50FFL an KE25SC bei 3.200 Hz) geht das Konzept nach Lehrbuch nicht auf, in der Simulation hat die Abstrahlung sich aber verbessert, wenn die KE25SC nach oben noch etwas Schallwand hatte. Dieser Platz wurde dann mit DSM50FFL genutzt und die Verpflanzung von DSM oberhalb der KE hat in der Simulation sehr gut funktioniert. Das Abstrahlverhalten ist unter horizontalen Winkeln sehr linear und die Einbrüche unter vertikalen Winkeln halten sich in Grenzen.
    Ich werde vermutlich die Frontplatten von DSM und KE abfräsen lassen, sodass alle akustischen Zentren möglichst nahe beieinander liegen können.

    Gehäuse:

    Höhe 103cm, Breite 18cm, Tiefe voraussichtlich 30cm. Bassreflex-Port an der Rückseite in Bodennähe, Fasen von 3cm auf Höhe von DSM und KE, darunter sind die Fasen 1cm breit.

    Frequenzweiche:
    Das Ergebnis von 10-15 Stunden iterativer Probiererei in Boxsim. Wenn das Ergebnis in der Realität ähnlich wird, bin ich sehr zufrieden. In der Weiche kommt kein einziger Elko und keine Kernspule vor. Ich habe die Weichenbauteile bereits bestellt, es werden teils Folienspulen und teils Backlackspulen, sowie MKP-Kondensatoren unterschiedlicher Hersteller verwendet. Für den Hochtöner wurde ein Z-Superior MKP eingeplant. Ob's was bringt, wird sich zeigen, hier einmal die Teileliste:

    1.) 2 M-cfc14-082 Mundorf Folienspule CFC14-0,82mH/0,22Ohm
    2.) 2 M-cfc16-047 Mundorf Folienspule CFC16-0,47mH/0,22Ohm
    3.) 4 M-BL71-047 Mundorf Backlack-Luftspule BL71, 0,47 mH/0,57 Ohm
    4.) 2 M-BL71-100 Mundorf Backlack-Luftspule BL71, 1,0 mH/1,02 Ohm
    5.) 2 Ja-zsup-560 Jantzen Z-Superior MKP-Kondensator 5,6 uF / 800 VDC
    6.) 2 cc-sa120-630 Clarity Cap SA Kondensator 12 uF / 630 Vdc
    7.) 2 cc-px82-250 Clarity Cap PX Kondensator 8,2 uF / 250 Vdc
    8.) 4 cc-px68-250 Clarity Cap PX Kondensator 6,8 uF / 250 Vdc
    9.) 2 mox-4R7-10 Metalloxidwiderstand MOX10 4,7 Ohm 2% (gelb-violett-gold)
    10.) 2 mox-0R56-10 Metalloxidwiderstand MOX10 0,56 Ohm 5% (gruen-blau-silber)
    11.) 2 mox-1R8-10 Metalloxidwiderstand MOX10 1,8 Ohm 2% (braun-grau-gold)
    12.) 2 M-res20-012 MResist Supreme-Widerstand 1,2 Ohm / 20 Watt 10.70 EUR
    13.) 2 cc-pwa560-160 Clarity Cap PWA Kondensator 56 uF / 160 Vdc

    Gesamtkosten für die Weichenbauteile ohne Platinen etwa 320€, die Chassis habe ich aus verschiedenen Quellen für insgesamt 760€ zusammengekauft.

    So werde ich (mit etwas Luft für evtl. nötige Weichenanpassungen) auf einen Paarpreis von unter 1.500€ kommen, auch wenn ich das Gehäuse nicht selbst bauen kann.

    Momentan warte ich darauf, dass die Teile eintreffen, dann muss ich als erstes die Frontplatten abfräsen lassen. Die endgültige Gehäuseplanung hängt davon ab, wie eng man die Treiber sinnvoll setzen kann.
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  • Gast-Avatar
    andik

    #2
    Hoi,

    Ich geh mal gleich in den Meckermodus über, die Simulation ist leicht grausam
    Bei guter Weiche und höherer Trennung kannst du ohne jegliche Abstriche auch die DSm25 einsetzen, so Du das wolltest. Die DSM50 kAnn ohne weiteres bis 4khz eingesetzt werden ohne das sie Bündelungserscheinungen zeigt, es ist halt ein echter Mitteltöner. Da die DSM25 vom Magnetsystem kleiner ist kann sie auch näher an den grossen Bruder heranrutschen. Die weiche solltest schnell vergessen. Hab derzeit kein Boxsim und keinen Rechner aufgebaut, es liegen darauf weit bessere Simus für die Chassis als deine. Da helfen auch die teuren Weichenteile nichts, würden auch so nichts helfen.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber deine Simulation verschenkt das grosse Potential der Chassis.

    Kommentar

    • andi_m
      Registrierter Benutzer
      • 26.09.2004
      • 1435

      #3
      Hallo

      Bin auch im Meckermodus
      Das Phasenverhalten ist schlecht.
      Du kommst über den gesamten Grundton unter 3 Ohm Impedanz, das mögen die meisten AVR´s nicht.

      Zur DSM 25 kann ich Andik zustimmen. Die KE schadet aber nicht.

      Du zahlst für 2 Widerstände 10,70 €???

      Gruss Andi_m
      Spannungsabfall ist kein Sondermüll

      Wenn du nicht helfen kannst dann störe
      dabei sein ist alles
      (Zitat: Jürgen von der Lippe)

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      • GallileoMK2
        Registrierter Benutzer
        • 14.01.2001
        • 603

        #4
        Moin Proletheus,

        Wie Andik schon richtig erkannt hat, ist die Weiche leider falsch entwickelt.
        Gerade der Mitteltöner ist sehr schlecht eingebunden, das sieht man an der Addition der Einzelfrequenzgänge. Die Chassis überlappen so stark, dass der MT fast schon überflüssig ist.
        Im mittleren Frequenzbereich haben alle Lautsprecher noch ordentlich Schallleistung, daher hast du, wie in der Simu zu sehen ist, ober- und unterhalb der Achse schön ausgeprägte Interferenzen und ungünstige Phasenlagen zwischen der Lautsprechern. Das wird sich auch nicht schön anhören.

        Es tut mir Leid, das wir Dein Projekt hier so schlecht offenlegen, aber noch ärgerlicher wäre es, wenn die fertige Box, dann trotz teurer Bauteile schlecht klingt.

        Kleiner Tipp noch: Bei den Weichenbauteilen kann man durch sinnvolle Auswahl der Teile unnötige Kosten sparen. Gerade Widerstände sind als standard Zementausführung immernoch weit entfernt von irgendeiner Beeinflussung. Es sind gerade bei Lautsprecherweichen i.d.R. nur niederohmige Werte mit geringer Wicklungsanzahl. Aber da musst Du Dich in Ruhe nochmal mit gefassen.
        Ausser Du willst es für optische Zwecke... der Sportwagen fährt ja auch mit vergoldeten Applikationen im Innenraum nicht besser, es fühlt sich vielleicht besser an!
        Es muss nicht immer Mundoof sein... ohje r mit o verwechselt

        Viele Grüße
        Mein nickname hat nichts mit Galileo Galilei zutun.

        Kommentar

        • Proletheus
          Registrierter Benutzer
          • 06.09.2004
          • 100

          #5
          Hi Leute,

          ihr müsst euch doch nicht für eure Kritik entschuldigen. Damit ich etwas davon habe, wäre aber wichtig, dass ihr mir konkrete Anhaltspunkte gebt: Was hättet ihr konkret anders gemacht und welche Faktoren sind "schlecht" bzw woran genau seht ihr das.

          Wenn ich mir den Phasengang ansehe, sind alle drei Treiber sehr konstant über den gemeinsamen Übertragungsbereich hinweg. Im Vergleich ist die Simulation des Phasengangs einer Atlas Compact Mk5 wesentlich unruhiger. Vielleicht lese ich die Graphen falsch, drum gebt mir gerne einen Tip, wo genau ihr etwas ändern würdet.

          Die Interferenzen, die ihr ansprecht, müssten sich im Abstrahlverhalten bemerkbar machen, aber ich sehe nur die Einschnürungen unter vertikalen Winkeln, die bei anderen D'Appolito-LS deutlich ausgeprägter sind.

          Ich nutze die DSM50 bewusst nur über den Bereich, in dem ich ihr Bündelungsverhalten brauche. Der Al130 M bündelt bereits bei 2.000 Hz, die DSM50 ab 4.000Hz. Natürlich kann sie noch höher spielen (tiefer auch), aber das muss sie hier nicht, die KE wäre sonst eifersüchtig. :-)

          Konstruktive Änderungsvorschläge sind sehr willkommen, wenn jemand in der Weiche eine Verbesserung entdeckt oder es von Grund auf anders machen würde, schaue ich mir gerne die Simu an. Dazulernen schadet nie und mir ist wichtiger, dass ich am Ende Spaß am Hören habe, egal mit welcher Weiche.

          Nach so vielen Stunden Bauteilewerte-Jonglieren wurde mir aber klar, dass ich in der Simulation keinen weiteren Erkenntnisgewinn mehr erzielen werde, wenn ich nicht anhöre, wie das Ergebnis klingt. Wenn ich erst Billigteile kaufe und rumprobiere, werde ich die finale Weiche nochmal neu kaufen müssen. Und bauen. Nicht, weil es sein muss, sondern weil hochwertige Bauteile für mich ein Teil der Freude am Selbstbau sind.

          Andersrum hab ich die Chance, dass die Realität der Simulation entspricht, und mir der Klang dann auch noch subjektiv gefällt. Vielleicht muss noch der eine oder andere Widerstand oder Kondensator verändert werden, aber wie gesagt: Das Budget ist bereits eingeplant, im Vergleich zu Fertiglautsprechern bewege ich mich selbst mit drei Anläufen noch in vergleichsweise günstigem Gebiet. Entgegen landläufiger Meinung explodieren die anderen Bauteile nicht, sondern landen im Fundus bzw. werden weiterverkauft.

          Wenn in ein paar Wochen die Teile da sind und alles fertig aufgebaut ist, schaue ich einfach mal, wie die Messungen im Vergleich zu meinen Concordes ausfallen. Vielleicht baue ich auch eine Alternativweiche, wenn ich interessante Vorschläge bekomme. Anders lerne ich nichts, und Praxiserfahrung ist schwer zu ersetzen.

          Kommentar

          • Proletheus
            Registrierter Benutzer
            • 06.09.2004
            • 100

            #6
            Entwurf der Schallwand
            Angehängte Dateien

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            • horr
              Registrierter Benutzer
              • 04.10.2005
              • 1934

              #7
              Probier mal den Weichenoptimierer in Boxsim
              Die Phase ist nicht gut

              Kommentar

              • zxlimited
                Moderator
                • 01.03.2010
                • 2344

                #8
                Hallo zusammen,

                Die komplette Anbindung des Mitteltöners ist mehr als fragwürdig! Natürlich wird auch diese Box irgendwie klingen, und bei 320€ für "High-End" Weichenbauteile muss sie natürlich auch ganz toll klingen...
                Man könnte allerdings selbst aus dieser eher ungewöhnlichen Chassiskombination deutlich mehr herausholen - wenn man denn wollte.

                Mir stellt sich die Frage: Warum wird das Projekt überhaupt hier vorgestellt - scheinbar noch in der Planungs- und Optimierungsphase, wenn jegliche mehr als angebrachte Kritik zwar freundlich zur Kenntnis genommen wird, aber in keinster Weise beherzigt wird?

                Praxiserfahrung schön und gut, aber spätestens dafür sind die überteuerten Bauteile noch überflüssiger als ohnehin schon. Etwas Theorie-Erfahrung in Form von verschiedenen Simulationen, die aufgrund von Kritik und Verbesserungsvorschlägen immer weiter optimiert werden, und anhand derer man lernt, worauf bei einem guten Lautsprecherkonzept zu achten ist, wäre meiner Meinung nach sehr viel zielführender gewesen.

                Beste Grüße, Martin
                Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                La Belle - eine ständig wachsende Familie

                Kommentar

                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 28053

                  #9
                  Zumal es ja einen ziemlich sicher funtionierenden Bauvorschlag gibt. Ich will mich ja nicht loben, vieles davon ist geklaut, aber diese Art "Diebstahl" hat sich schon oft bewährt.

                  http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...65&postcount=3

                  Leider ist wohl alles zu spät. Ein Projekt für die Schublade "Erfahrung, Unterfach Teuer".
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • zxlimited
                    Moderator
                    • 01.03.2010
                    • 2344

                    #10
                    Na ja, das war ja noch die Wandbox. Jetzt will er ja eine freistehende, schlanke Standbox. Ist ja auch legitim, aber auch hier wäre einiges an Optimierungsarbeit angebracht gewesen, bevor man einen Sack voller überteuerter "High-End" Bauteile bestellt und sich damit viel zu früh viel zu stark einengt.
                    Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                    La Belle - eine ständig wachsende Familie

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 28053

                      #11
                      Ja.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • Proletheus
                        Registrierter Benutzer
                        • 06.09.2004
                        • 100

                        #12
                        Ich habe doch nachgefragt, was genau das Problem ist. Außer "die Phase ist schlecht" habe ich leider wenig konkrete Anhaltspunkte zu dem Thema. Klar hätte man andere Treiber verwenden können, aber das hilft mir nicht weiter.

                        Vielleicht möchte mir einer der versammelten Herren erklären, wie der Phasenversatz zwischen DSM50 und Al 130 M sich auf den Klang auswirken wird. Mein Problem ist, dass die Messungen unter Winkel sowie das Bündelungsmaß ziemlich gut aussehen, auch wenn DSM und Al um 1000Hz nicht sehr synchron laufen.

                        Aber bleibt mal am Teppich, was die Bauteile angeht. Bis auf die Teile, die in Serie zu Hochton liegen, sind keine "High-End" Spinnereien in Verwendung.

                        Der Weichenoptimierer in Boxsim kriegt, wenn man ihm z.B. nur die Widerstände zum Spielen lässt, eine deutlich bessere Schulnote hin, was den Phasenverlauf angeht, aber der Graph selbst schaut auch nicht viel besser aus und der Frequenzgang unter vertikalem Winkel wird schlechter. Sollte die "sauberere" Phase nicht in besserem Frequenzgang unter Winkel resultieren?

                        Daher meine Frage, ob ich das Diagramm vielleicht falsch lese. Die Extrakosten für die Weiche nach Boxsim-Optimierung liegen übrigens bei unter 10 Euro, ich habe mich also nicht hoffnungslos festgelegt.

                        Kommentar

                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 28053

                          #13
                          Was mir nicht gefällt:

                          1. Die Al 130 M klirren im Tiefton doppelt so stark wie die Al 130
                          2. Die M sind schon bei niedrigen Pegeln überfordert
                          3. Die Bündelung im Bereich bis 400 Hz ist minimal, dieser Bereich wird zu laut (brummig) sein
                          4. Der Phasenversatz TT-MT führt dazu, dass Impulse verwaschen sind
                          5. Deine LS strahlen schräg nach oben ab (zur Decke) und erzeugen schöne Reflektionen

                          6. Die Impedanz ist bei 20 kHz bei 3 Ohm, bis 40 kHz auf 1 Ohm fallend, der Verstärker kann ins schwingen kommen - kaputt!
                          Zuletzt geändert von walwal; 27.10.2014, 15:02.
                          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                          Alan Parsons

                          Kommentar

                          • Cpt. Jack Sparrow
                            Moderator
                            • 12.09.2013
                            • 1333

                            #14
                            Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                            ...
                            5. Deine LS strahlen schräg nach oben ab (zur Decke) und erzeugen schöne Reflektionen
                            Du meinst sicher unschöne...
                            <-- hat mehr als eine Kugel in der Flinte.
                            Meine Lautsprecher:
                            Phobos | Titania | Portrait XL | La Belle ATM Semilight | Deimos Center | SID

                            Kommentar

                            • GallileoMK2
                              Registrierter Benutzer
                              • 14.01.2001
                              • 603

                              #15
                              HalloProletheus,

                              die abfallenden Frequenzflanken an der Trennfrequenz sollten möglichst symetrisch bei beiden Treibern ausfallen. D.h. der Tieftöner fällt ab der Trennfrequenz mit 12dB/Okt. ab und der Mitteltöner tut dies dann nach Möglichkeit auch. Der Schnittpunkt an der Trennfrequenz sollte -3dB unterhalb des Summenfrequenzpegels liegen. Beim MT und Hochtöner überschneiden sich die beiden Treiber zu weit.
                              Tip: Trenne den TT etwas tiefer und den HT wesentlich höher, so ca. 4,0-4,5kHz. Dann den MT wieder im Pegel anheben.
                              Ich empfehle auch den AL130 statt die M-Version, weil Du die AL130 ja nicht als reine Mitteltöner einsetzt.
                              Mein nickname hat nichts mit Galileo Galilei zutun.

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