Mezzoforte von Hobby-HiFi

[kboe]

Original geschrieben von broesel
'Türlich gibts da einen Unterschied! Bei richtig gepolten Boxen hört man den Ton früher, ist schneller fertig mit Musik hören, und kommt eher ins Bett.

Da spricht der wahre Haienter!!!

[harry_m]

Endlich habe auch ich verstanden, was es auf sich mit dem berühmten "Schnellen Bass" auf sich hat...

[thomas_ch]

wird zwar alles langsam OT, aber wie kommt Broesel immer wieder auf solche Erklärungen??? Danke Broesel, nicht nur für Deine tollen Hardware- Basteleien!

gruß
Thomas

[istec1003]

Original geschrieben von VISATON
[...] Aber Timmi hat mir gestern am Telefon von sich aus den Klang sehr gelobt. Das würde er nicht tun, wenn er nicht wirklich davon überzeugt wäre. Den einzigen Nachteil sieht er in der Bautiefe der Box. [...]

Ich hab mal versucht, ne "kleine" Mezzoforte zu simulieren:

BoxSim-Datei: http://www.updownloadserver.de/?acti...31d7a30e177170

Was hält man davon? Der Frequenzgang unterhalb von 100hz ist nur um 1db unterschiedlich gegenüber der "großen" Version-meist leiser.
Achja, ich hab die Position von HT und MT vertauscht, auf 1,10m sitze ich eigentlich nie. Ist doch OK?

[UweG]

@istec: Wenn du einen D'Appolito verbaust, ist das keine Mezzoforte mehr. Dieses Konzept ist genau das VOX-Konzept (Seitenbaß + MT/HT in D'Appolito-Anordnung). Im Frequenzgang würde ich mich ohnehin keinesfalls an der Mezzoforte orietieren, es spricht einiges dafür, dass der nichts taugt.
Wirf doch mal einen Blick auf VOX 200 Light und VOX250 Light. Die 250er kann man auch mit anderem TT bauen, weil es den GF250 ja nicht mehr gibt, außerdem evtl. zu teuer im Vergleich zu Mezzoforte. Eine VOX200 Light ist bestimmt keine schlechte Alternative zu dem Mezzo-Ding, wenn du D'Appo magst. Oder ist die VOX200 Light noch zu teuer?

[VISATON]

Messungen und Simulation

Wir haben eine Box der Mezzoforte komplett (inklusive Fase) aufgebaut und gemessen. Dabei stellte sich wieder heraus, dass die Boxen mit seitlichem Bass sehr schwer zu messen sind. Nach Auskunft von HH hat man im unteren Bereich (Übernahme TT > MT) unter einem Winkel von 45° gemessen, darüber dann die Messung unter 0° montiert (Abb. 1 - Variante 2 der Weiche). Das ist sinnvoll, aber man sollte auch die 0°-Messung im Auge behalten. Diese ist nämlich nicht optimal (Abb. 2). Unter 45° messen wir auch eine gute Summenkurve (nicht abgebildet).

Auffällig sind folgende Abweichungen der Messungen (HH - Visaton): Die untere Flanke des W 170 S hat einen anderen Verlauf. Unsere Messung stimmt besser mit BoxSim überein (Abb. 3).

Die Einzelkurve des W 250 S ist in beiden Messungen sehr unterschiedlich. Das liegt daran, dass wir im Abstand von 2,5 m genau von vorn gemessen haben und HH unter 45 °, wahrscheinlich sehr nah an der Box, weil der Messraum dort im Tieftonbereich keine Fernfeldmessung zulässt. Ich habe mal ausprobiert, wie stark ein 25er wie der W 250 S bündelt, wenn man genau auf Achse (90° seitlich) und dann genau von vorn misst (0°). Die Kurven laufen schon ab 80 Hz auseinander!

Die zweite Abweichung der Messungen ist der leicht ansteigende Frequenzgang des W 170 S mit der unschönen Überhöhung zwischen 1 und 2 kHz. Eine Erklärung dafür habe ich nicht. Vielleicht ist die Messung bei HH mit einer Spule 1,5 mH gemacht worden (Empfehlung einer Modifikation). Der Rest stimmt ganz gut überein. Die Senke in der Übernahme zum HT kann man leicht durch eine andere Dimensionierung der Weiche vermeiden, wenn man will.

Die Simulation habe ich absichtlich ohne Fasen durchgeführt, weil diese speziellen sehr flachen Fasen nicht berücksichtigt werden können. 45°-Fasen verschärfen das in der Wirklichkeit nicht vorhandene Problem der Überhöhung bei 5 kHz. Deswegen habe ich lieber ohne Fasen simuliert.

@ Uwe: In der Simulation kann ich den kritischen Übernahmebereich TT > MT nur dann der Messung unter 45° angleichen, wenn ich den Schallentstehungsort des TT weit nach vorn verschiebe (-300 mm). Dann gibt es bei der Verpolung (TT+) einen tiefen Einbruch wie bei der Messung (nicht abgebildet). Es ist klar, dass bei einem Winkel von 45° der Tieftöner relativ zum Mitteltöner viel näher rankommt. Aber so viel?



Abb.1



Abb.2



Abb.3

[UweG]

Unsere Messung stimmt besser mit BoxSim überein (Abb. 3).

Man sieht, die Zeiten haben sich gewandelt. Die Simulation ist jetzt die Referenz >grins<.

@VISATON: Ich habe eben im Quelltext von Boxsim nachgesehen, wie der SEO eigentlich eingeht und meine, tatsächlich einen Fehler entdeckt zu haben. Ich muss das aber nochmal genau nachvollziehen.
Das Verhalten unter 45° würde ich aber eher zwischen der 30°- und der 60°-Kurve unter "Frequenzgang Richtungen" suchen. Hierfür ist der SEO nur bedingt geeignet, weil er unterschiedlich auf die Phase nach vorn und die bei seitlicher Abstrahlung wirkt. Evtl. ist die jetzige Lösung auch noch nicht optimal im Sinne der Genauigkeit.
Leider habe ich nicht mehr 100% im Kopf, was wie wo genau berücksichtigt wird und will jetzt keine Märchen in die Welt setzen.

[VISATON]

BoxSim-Projekt Mezzoforte mit Visaton-Weiche


HH kann sich aus Zeitgründen erst nach der High-End mit dem Problem der unterschiedlichen Messungen beschäftigen. Wir haben aber schon weiter gemacht, weil wir dieses Konzept für sehr interessant halten. Deshalb stelle ich hier schon mal ein Zwischenergebnis vor, auch im Hinblick auf die Überprüfung der Simulationsgenauigkeit von BoxSim. Sehr positiv finde ich, dass unsere Weiche mit deutlich weniger Bauteilen auskommt.

Es stellt sich wieder eimal heraus, dass Boxen mit seitlichem Bass eine harte Nuss nicht nur für den Entwickler sondern auch für Simulationsprogramme sind. Wenn man das Messergebnis mit dem Simualtionsergebnis vergleicht, erkennt man auf den ersten Blick, dass es sich um dieselbe Box handelt, auf den zweiten Bilck fallen doch Unterschiede auf:

- Der MT hat in der Simu einen geringeren Pegel als in der Messung. Zusammen mit der nicht so steil abfallenden Flanke des TT wird dann ein höherer Pegel simuliert (allerdings nur 1 dB, was bei dem Maßstab von BoxSim immer so dramatisch aussieht).

- BoxSim simuliert den MT etwas leiser. Dadurch bildet sich eine ganz flache Senke bei 2000 Hz.

- Bei 5 kHz hat der Hochtöner in der Simu eine leichte Überhöhung von 2 dB. Diese 2 dB sind auch in der Messung in der Datenbank vorhanden. Auch der in der Mezzoforte verwendete SC 10 N hat die Überhöhung, wenn er in der DIN-Schallwand sitzt (also keine Fertigungstoleranz - habe ich extra ausprobiert). In der schmalen Schallwand der Box wird der Frequenzgang sehr gerade gemessen. Ob das an der speziellen Fase der Mezzoforte liegt? Die kann man ja nicht simulieren. Ich habe beim Projekt gar keine Fase simulieren lassen, weil dann das Ergebnis besser mit der Messung übereinstimmt.

Diese Abweichungen sind wirklich marginal. Aber man muss wissen, dass die Simulationsgenauigkeit zur Zeit noch nicht besser als +/- 1 dB ist. Also liebe Simulanten: Bitte nicht jedes dB-chen auf die Goldwaage legen!

Unter 30° misst man im Übernahmebereich TT > MT etwas mehr Pegel als unter 0°. Dadurch hat die Box im Raum bestimmt nicht zu wenig Grundtonwärme. Gehört haben wir die Box mit dieser Weiche noch nicht.

Die Welligkeit zwischen 100 und 200 Hz bei der Messung kommt sicher daher, dass HH in der Mitte der Box auf Dämpfungsmaterial verzichtet hat. Das kann natürlich von BoxSim nicht simuliert werden (ist auch überhaupt nicht nötig).

Wäre schön, wenn sich jemand die Simulation darauf hin ansehen würde, ob ich einen Fehler gemacht habe, der die Abweichungen erklären kann.




Messung in 3 m Abstand (2,83 V) auf 1 m kalibriert (cyan: MT umgepolt)




Simulation mit BoxSim

[VISATON]

Ich habe ganz vergessen, von meinem Besuch bei HH schon vor ca. 2 Wochen zu berichten. Wir (Timmi und ich) haben nach dem Grund für die Abweichung unserer Messungen gesucht und auch gefunden:

1. Die Überhöhung bei 1,5 kHz, die offensichtlich durch den Hochtöner verursacht wird, liegt daran, dass die SC 10 N im Bereich der Resonanzfrequenz eine starke Toleranz aufweist. In unserer Box hat der Hochtöner an dieser Stelle einen höheren Pegel als bei dem, der in der HH-Box eingebaut ist. Das liegt am Ferrofluid, was wir auch an den Impedanzkurven der HT ohne Weichen gesehen haben. Ich meine, bei so einer preiswerten Kalotte muss man das in Kauf nehmen und darf sie nicht so tief trennen, dass sich Toleranzen bei der Bedämpfung von fo so stark auswirken. In unserer Weiche wird die SC 10 N viel steiler getrennt, so dass es ziemlich egal ist, wie der Pegel bei fo ist. HH will die Weiche dementsprechend überarbeiten.

2. Der W 170 S zeigt in beiden Messungen bei der unteren Trennung ein ganz anderes Verhalten. Bei meinem Besuch konnte die im Heft veröffentlichte Messung nicht mehr nachvollzogen werden, sondern stimmte mit unserer Messung überein. Wir kamen zu dem Schluss, dass bei der HH-Messung, die damals für das Heft gemacht wurde, die Impedanzentzerrung nicht angeschlossen, bzw. keinen Kontakt hatte. Ohne Entzerrung ist der Pegel bei 100 Hz nämlich viel höher.

HH wird die ganze Weiche neu entwickeln und veröffentlichen.

[Benny]

Na fein, dann ist das Thema Mezzoforte wohl soweit abgeschlossen.
Dann kommt als nächstes bitte die Verifizierung, der Classic 200 mit AL 130 (M).

Ich weiß, das Thema nervt langsam, aber die Zusage der Verifizierung kam am 22.03.05 um 17:17...
(Du siehst, diese PN habe ich aufbewahrt, was du auch tun wolltest, damit es nicht ins Hintertreffen gerät. Lt deiner Aussage bist du nämlich von der Variante mit AL auch etwas mehr angetan...)