VituixCad2

[Azrael]

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Messen der Entfernung bei so kleinen Abständen wirklich funktioniert. Aber auch beim Messen aus größerer Entfernung stimmt das Ergebnis zwar ungefähr, aber nicht sonderlich genau. Ursache könnte z.B. eine gewisse Latenz durch die Wiedergabeelektronik sein. Es ist ja außerdem so, dass der SEO nicht unbedingt auf der Membranoberfläche liegt *edit*: ....und schon gar nicht auf der Schallwand, von der aus in der Regel ja z.B. der gerne für kleinere Lautsprecher empfohlene Abstand von einem Meter gemessen wird.

Ich habe dem im Übrigen nie eine sonderliche Bedeutung beigemessen. Um die Phase zu entwirren, die Laufzeit also rauszukriegen, habe ich sie in VituixCAD für einen der in einer Mehrwegbox beteiligten Treiber mit einem negativen Delay so angepasst, dass sie möglichst ähnlich der Minimalphase ist. Man kann sich da schön rantasten, indem man für z.B. 1 m Messabstand einen Wert von so etwa -4000 µs eingibt, den Mauszeiger über dem Eingabefeld hält und am Mausrad rauf bzw. runterkurbelt, bis es in etwa passt (*edit*: ggf. mal die Phase invertieren ).

Anschließend habe ich diesen Delay-Wert unverändert auf alle anderen Treiber übertragen, unverändert deshalb, weil man sich ja sonst wieder die Phasenverhältnisse der Treiber untereinander zerwürfelt.

Und ja: ich messe mit den ASIO-Treibern.

Viele Grüße,
Michael

[BananaJoe]

Hi! Es geht weiter

Hatte ich genau so wie oben von dir beschrieben aufgebaut
Mittlerweile sind die Kabel, etc. im Haus und ich habe einen ersten Aufbau gewagt.
Ich konnte die Soundkarte kalibrieren und das Mikro macht soweit seinen Job- soweit so gut!

Allerdings passt die gemessene Entfernung zum Mikro nicht
Den Abstand den REW anzeigt, nimmt zwar ab, bzw. zu, je nachdem wo das Mikro steht, allerdings passt der Betrag nicht.
Passt das bei dir genau? Ich hab zbp. bei 25 mm real, 250 mm gemessen.

Verwendest du Java oder Asio als Treiber? Frank empfiehlt zumindest Asio.

Hier mal meine Config- sollte eigentlich passen.


Viele Grüße

[Azrael]

M.E.n. müsste die Verwendung einer akustischen Timing-Referenz schon korrekte Ergebnisse liefern, sofern kein Fehler gemacht worden ist, fehleranfälliger als eine elektrische Timing-Referenz ist es allerdings schon, finde ich.

Damit das wirklich funktioniert, müsste das wohl so aufgebaut sein (ausprobiert habe ich es nicht, weil ich ja elektrisch semi-zweikanalig messe):

• Linker und rechter Ausgang sind an jeweils einen Verstärkerkanal angeschlossen (also z.B. "links" und "rechts" eines neutralen Stereoverstärkers).
• Der linke Verstärkerkanal treibt das Messobjekt ("DUT" - Device Under Test), der rechte einen kleinen Lautsprecher, der während der gesamten Mess-Session seine Position bzgl. des Messmikrophones und auch des Messobjektes nicht ändern darf. Klein und unauffällig sollte er sein, damit er mit den Reflexionen seines Boxenkorpusses nicht über Gebühr stört.
• Das Ganze muss im rechten Bereich des Messfensters von REW (ich gehe von Version mindestens ab 5.20 aus) auch entsprechend konfiguriert sein.

Es würde mich interessieren, an welcher Stelle es wohl gehakt hat....

Da es Timing-Referenz-mäßig bei dir ja demnächst elektrisch abgehen soll, ist die Frage für dich aber wahrscheinlich eh bald obsolet, interessieren würde es mich trotzdem.

Viele Grüße,
Michael

[BananaJoe]

Hi, genau, akustische Timing Reference. Gefenstert habe ich dieses mal nicht- wobei das normal nur im Bassbereich zu Unterschieden führt- in den neueren REW-Versionen sieht man gleich "Online" wie sich der Frequenzgang je nach Fenster verändert.

Wie dem auch sei, MPA-102 und Messmikro ist bestellt!
Wenn der Aufbau steht, messe ich nochmal im Vergleich. Dann kommts auf!

Viele Grüße

[Azrael]

Die meisten Geräte haben weibliche Cinchbuchsen, da machen zwei 3,5-mm-Stereoklinke auf 2 x Cinch Adapterkabel mit männlichen Steckern mehr Sinn, finde ich. Die roten Stecker kann man dann mit so einer Kupplung verbinden.

Du schreibst von Timing-Referenz. Ich nehme an, du meinst eine akustische Timing-Referenz? Denn auch die Verwendung einer Loopback-Verbindung ermöglicht eine Timing-Referenz, halt eine elektrische.

Wie ist denn der Aufbau genau? Werden die Messungen nachbearbeitet, z.B. gefenstert? Da lauert nämlich auch die ein oder andere potentielle Fehlerquelle.

Viele Grüße,
Michael

[BananaJoe]

Alles gut! Genau so! Bzw. halt das Y-Kabel gleich weiblich, dann gehts mit einem extra Cinch-Kabel direkt ohne extra-Kupplung.

Habe heute ein paar Versuche gefahren- 12 L Versuchsbox mit B100 und G25 FFL WG (weil die Komponenten vorhanden sind) - egal ob mit oder oder timing reference hatte ich im Übergang Einbrüche, welche aber nach Kontrollmessung nicht vorhanden waren.

Viele Grüße

[Azrael]

Ich denke ja. Aber ich hätte dann einfach "R out" und "R in" mit einem weiteren Cinchkabel verbunden?
Also die beiden +Seiten der Y-Stücke: https://m.media-amazon.com/images/I/...AC_SL1290_.jpg

Uiii, das sieht aber chic aus. Falls das auch noch entsprechend kostet, hätte ich wahrscheinlich was Einfacheres genommen, aber ja: die Cinch-Stecker mit der roten Markierung würde ich von zwei Exemplaren dieses Adapterkabels abschneiden und die dann nackerten Enden abisolieren und miteinander verbinden (das Drahtgeflecht (GND) und das darin befindliche Käbelchen (+) natürlich separat).

Da ich mein USB-Mikro noch nicht ganz aufgegeben habe, habe ich eben nochmal mit akustischer Timing Ref über REW gemessen.
Die Werte streuen zwar nicht, allerdings hat die ermittelte Laufzeit nicht wirklich was mit dem Lautsprecherabstand zum Mikro zu tun.
Als Referenzlautsprecher wurde ein Extra-Lautsprecher verwendet.

Wie gesagt: mir ist die Methode mit der akustischen Timing-Referenz ja ein bisschen zu umständlich, deshalb habe ich sie auch noch nicht ausprobiert. Aber eigentlich sollte sie auch annehmbare Ergebnisse liefern, wenn halt das akustische Timing-Signal über einen separaten Lautsprecher mit eigenem Endstufenkanal wiedergegeben wird, dessen Position relativ zum Messmikrophon innerhalb der gesamten Mess-Session nicht verändert wird.

Ich denke, es kommt auch nicht unbedingt darauf an, dass der aus der Laufzeit ermittelte Weg 100prozentig stimmt. Wichtig ist, dass die Phasenverhältnisse der verschiedenen Treiber einer Mehrwegbox untereinander korrekt erfasst werden.

Ob das der Fall ist, sieht man spätestens, wenn man ein im Simulationsprogramm erzieltes Ergebnis insbesondere im Bereich der Trennfrequenzen mittels Messungen am lebenden Objekt verifiziert. Wenn da kein Fehler passiert ist, stimmen die Simulationsergebnisse erstaunlich genau mit den anschließenden Messungen des dann in echt aufgebauten Objektes überein.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
ich ahne zu wissen, was du hiermit meinst:

Aber ich hätte dann einfach "R out" und "R in" mit einem weiteren Cinchkabel verbunden?

Ja klar, du könntest die beiden roten Cinchstecker der beiden Adapterkabel auch einfach mit einer Cinch-Kupplung verbinden, mit sowas also:

Das würde die ganze Schnippelei natürlich ersparen, ich bin aber auch manchmal so ein Depp......

[BananaJoe]

Ich denke ja. Aber ich hätte dann einfach "R out" und "R in" mit einem weiteren Cinchkabel verbunden?
Also die beiden +Seiten der Y-Stücke: https://m.media-amazon.com/images/I/...AC_SL1290_.jpg

Da ich mein USB-Mikro noch nicht ganz aufgegeben habe, habe ich eben nochmal mit akustischer Timing Ref über REW gemessen.
Die Werte streuen zwar nicht, allerdings hat die ermittelte Laufzeit nicht wirklich was mit dem Lautsprecherabstand zum Mikro zu tun.
Als Referenzlautsprecher wurde ein Extra-Lautsprecher verwendet.

Viele Grüße

[Azrael]

Damit ist es aber noch nicht ganz getan. Die Verdrahtung müsste bei der Verwendung von Stereo-Klinkenanschlüssen und einem separaten Mikrophon-Vorverstärker im Grunde so aussehen:

Quelle Ursprungsbild: ℗+© 2013 M.Bluhm/Prettyland Productions

Du müsstest diese Adapterkabel also noch irgendwie umbauen, möglicherweise so: so ein Adapterkabel hat ja am einen Ende den Stereo-Klinkenstecker und am anderen zwei Cinch-Stecker, in der Regel einer weiß (links) und einer rot (rechts).

Von beiden Adapterkabeln könnte man jetzt einfach die roten Cinch-Stecker abschneiden, die beiden dann losen Kabelenden etwas abisolieren und dann miteinander verbinden, wenn du verstehst, was ich meine.....

Viele Grüße,
Michael

[BananaJoe]

Hi, alles klar. Danke!

Ich würde dann einfach einen (bzw. 2) Adapter von 1x Klinke auf 2xChinch verwenden!

Viele Grüße

[Azrael]

Hallo Forum!
Ich habe das hier eingestellt und hatte gedacht der VISATON Administrator wird das Ding wieder raus werfen...
Hat er aber nicht obwohl es nicht im Sinne von Visaton's Verkaufabteilung sein kann - dafür mein Respekt.

Da gäbe es in meinen Augen einfach keinen vernünftigen Grund für: es ist mit REW schließlich auch möglich, Chassis von Visaton zu messen. Und das anschließende Verarbeiten auch dieser Messungen in einem Programm wie VituixCAD stellt normalerweise ebenfalls kein Problem dar.

Zudem findet sich in den Nutzungsbedingungen auch kein Hinweis darauf, dass eine andere Simulationssoftware als BoxSim nicht Thema sein dürfte.

Ich könnte mir zeitweise ein Focusrite Scarlet 2i2 Interface besorgen mit einem Rode NT1-A Complete Vocal Recording Set mit Popschutz und Mikrofonspinne.
Kann man so etwas auch nehmen?
Wie würde man mit der Konfiguration die Semi Zweikanal Messung machen?

Ich glaube nicht, dass ein Großmembranmikrophon sonderlich geeignet ist. Ich würde schon zu einem dedizierten Messmikrophon greifen. Dabei muss es nicht gerade ein EMX-7150 sein: vorher habe ich ein IMG ECM-40 benutzt, für das ich bei HSB eine Kalibrierdatei habe anfertigen lassen, das hat auch gute Dienste geleistet.

Am Scarlett 2i2 würde ich wohl vorne in Kanal 1 das Messmikrophon einstecken. Hinten würde ich am Ausgang "Left" den Messverstärker anschließen. Ausgang "Right" würde ich mit einem 6,3-mm-Klinke-Patchkabel direkt mit dem Eingang 2 auf der Vorderseite verbinden (da gehen auch Klinkenstecker rein ). Danach muss das in REW noch entsprechend zugeordnet werden.

Viele Grüße,
Michael

[MEGB1262]

Hallo Forum!
Ich habe das hier eingestellt und hatte gedacht der VISATON Administrator wird das Ding wieder raus werfen...
Hat er aber nicht obwohl es nicht im Sinne von Visaton's Verkaufabteilung sein kann - dafür mein Respekt.
Ich könnte mir zeitweise ein Focusrite Scarlet 2i2 Interface besorgen mit einem Rode NT1-A Complete Vocal Recording Set mit Popschutz und Mikrofonspinne.
Kann man so etwas auch nehmen?
Ich habe mir mal die REW Doku angeschaut, ich denke es muss schon von der Bauart ein Messmikrofon sein, so ein Gesangs- und Podcast-Mikrofon wird eher nicht gehen, oder?
Ich habe das hier gefunden, das spricht definitiv gegen die Idee, hier:
beyerdynamic MM 1: Kondensator Messmikrofon

[Azrael]

Ja, das ist richtig: so ohne Weiteres würdest du damit lediglich einkanalige Messungen machen.

Für semi-zweikanalige Messungen müsstest du das in etwa so verkabeln:

• Left-Line-Out geht an den Verstärker, der das Messobjekt antreibt.
• Right-Line-Out wird direkt mit Right-Line-In verbunden, das wäre dann die Loopback-Verbindung.
• Der MPA-102, an dem das Messmikrophon hängt, wird mit Left-Line-In verbunden.

Das alles in REW entsprechend konfiguriert sind dann semi-zweikanalige Messungen möglich.

Das ist mit Stereo-Klinkenbuchsen natürlich was frickeliger, da wird man sich wohl ein spezielles Messkabel löten müssen (was ja aber auch kein Hexenwerk ist ).

Bei meinem Audio-Interface mit seinen Mono-Anschlüssen ist das Loopbackkabel halt ein ganz einfaches 6,3-mm-Klinke-Mono-Patchkabel und ich brauche auch keinen separaten Mikrophon-Vorverstärker, weil der im Interface schon eingebaut ist.

Viele Grüße,
Michael

[BananaJoe]

Genau, ich hätte an einen Standard Stereo-Verstärker (Tonregelung deaktiviert) + MPA-102 + Mikro + PC-Onboard-Audio gedacht.

Der Verstärker hängt dann am Line Out der Onboard-Soundkarte und der MPA-102 am Line In der Onboard Soundkarte. Passt das dann so?
Gemessen wird mir REW. Impedanzmessungen machen ich mit dem DATS V3.

Viele Grüße

edit: wenn ich so drüber nachdenke, hier fehlt dann ja auch wieder der Zeitbezug? Weil woher soll die Software wissen ab wann das Signal auch wirklich anliegt?

[Azrael]

Naja, ich messe semi-zweikanalig, d.h. ein einfaches Loopback-Kabel verbindet bei mir direkt den zweiten Ausgang mit dem zweiten Eingang des Interfaces, der Messverstärker ist bei mir also im Gegensatz zur echt-zweikanaligen Messung in die Loopback-Schleife nicht eingebunden.

Das ermöglicht eine Timing-Referenz, Nichtlinearitäten des Verstärkers werden aber im Gegensatz zur Verwendung etwa einer ARTA-Messbox nicht herausgefiltert, wobei ein "normaler" Verstärker allerdings doch dicke linear genug sein sollte, denke ich jedenfalls.

Was die Anschlüsse angeht: Mein Audio-Interface hat als Eingang zwei XLR-6,3-mm-Klinke-Kombi-Eingänge, die Ausgänge sind in 6,3 mm Klinke ausgeführt. An Eingang 1 hängt das Mikro, Ausgang 1 gibt das Signal für den Messverstärker aus. Ausgang 2 gibt das Timing-Signal aus, Eingang 2 ist damit über ein 6,3-mm-Klinke-Patchkabel direkt verbunden.

Audio-Interfaces mit solch einer Anschlusskonfiguration, also auch mit eingebautem Mikrophon-Vorverstärker, sind mittlerweile auch nicht wirklich kostspielig, mit so ab gut 60,- € sollte man da schon was Brauchbares kriegen, das Behringer U-Phoria UMC202HD wäre ein Beispiel für sowas.

Diese Frage hier:

Blöde Frage- vom Mikro-Vorverstärker/ Audio-Interface geht es dann über Chinch auf 3,5 Klinke in den Line In der Soundkarte?

weiß ich nicht so richtig zu beantworten: ich benutze ja Audio-Interfaces mit Mikrophon-Vorverstärkern inkl. Phantomspeisung, da ist die Verkablung so, wie ich sie oben beschrieben habe, Cinch und 3,5 mm Klinke spielen dabei gar keine Rolle.

Viele Grüße,
Azrael

*edit*:
sprichst du von einer Kombination mit einem dedizierten Mikrophon-Vorverstärker wie dem Monacor MPA-102, das im Zusammenhang mit gängigen PC-Onboard-Audio-Schnittstellen?