Gruppenlaufzeit

[UweG]

An FIRs hatte ich gar nicht gedacht. Damit kann man sich tatsächlich Phasenverlauf und Amplitudenverlauf unabhägig voneinander biegen wohin man will. Eine Kunst ist deren Auslegung trotzdem oder gerade deswegen.

[Messfreak]

Einige Anmerkungen ...

.

Hallo zusammen,
hier einige kurze Anmerkungen von mir zum Thema ...


@UweG
"P.S.: Die FIR-Filter, die untersucht wurden, sind sog.
Brick-Wall-Filter, also wohl solche, die im Fourierbereich
einfach von einer zur nächsten Frequenz abreißen.
Die würde ich definitiv nicht in meiner Frequenzweiche
haben wollen, aber wer macht denn so etwas?"
Exakt, da hast Du aber sowas von Recht!
Immer wenn man einen Parameter uferlos überreizt, tritt
einem ein anderer Parameter garantiert von hinten ins Knie.

@Walwal
"Ich denke auch, das Problem ist eher ein theoretisches."
Mit Sicherheit nicht! Wir alle sind auf der Suche nach DEM
Lautsprecher, der uns näher an ein Live-Hörerlebnis bringt.
Genau dabei helfen "zeitrichtige" Lautsprecher (merklich!).
Ich drücke es hier absichtlich mal ganz drastisch so aus:
Alle anderslautenden Aussagen dazu (teils ein halbes
Jahrhundert alt) sind absolut nicht auf der Höhe der Zeit.

@Markus213
Vorsicht bei der Interpretation der dargestellten Kurven.
Die Zahlenwerte der "Gruppenlaufzeit" sind viel zu hoch.
Im Hochtonbereich sind Deine Phasenkurven bei diesen
Messungen mit Sicherheit "sägezahnartig" abgestürzt.
Mache diese Messungen nochmal und sorge dabei dafür,
dass sich die Phasenkurve möglichst dicht an die
Frequenzachse "anschmiegt".
Dafür hast Du unter anderem folgende Möglichkeiten:
1. Schiebe das Mikrofon dichter an die Box.
2. Schiebe den Startpunkt des Zeitfensters nach rechts.
Du kannst sogar ohne irgendeinen nachteiligen Effekt
Gruppenlaufzeiten hinnehmen, die 1000 ms größer sind.
Ist einem solch eine "Latenz" egal, dann ist der Zahlenwert
der Gruppenlaufzeit an sich niemals "schlimm". Nur eine
Änderung der Gruppenlaufzeit mit der Frequenz ist absolut
unerwünscht. (Dabei hängt der Zahlenwert, ab dem eine
solche Änderung der GLZ stört, sehr stark vom Frequenz-
bereich ab, in dem diese GLZ-Änderung auftritt.)

@Fosti
"Erklärung: Um eine negative Gruppenlaufzeit zu generieren,
muss ich in die Zukunft schauen. Da das nicht wirklich geht,
muss ich die "Daten" einlesen, verarbeiten und verspätet
wieder ausgeben (nicht-kausal). Man tauscht Gruppenlaufzeit
gegen Latenz.......ja man bekommt in der Physik nix geschenkt!"
Hut ab, kompakter kann man das Wesentliche nicht hervorkehren.


Beste Grüße
Messfreak


.

[Fosti]

...
@Fosti
"Erklärung: Um eine negative Gruppenlaufzeit zu generieren,
muss ich in die Zukunft schauen. Da das nicht wirklich geht,
muss ich die "Daten" einlesen, verarbeiten und verspätet
wieder ausgeben (nicht-kausal). Man tauscht Gruppenlaufzeit
gegen Latenz.......ja man bekommt in der Physik nix geschenkt!"
Hut ab, kompakter kann man das Wesentliche nicht hervorkehren.

Beste Grüße
Messfreak
.

Merci!

[walwal]

....
@Walwal
"Ich denke auch, das Problem ist eher ein theoretisches."
Mit Sicherheit nicht! Wir alle sind auf der Suche nach DEM
Lautsprecher, der uns näher an ein Live-Hörerlebnis bringt.
Genau dabei helfen "zeitrichtige" Lautsprecher (merklich!).
Ich drücke es hier absichtlich mal ganz drastisch so aus:
Alle anderslautenden Aussagen dazu (teils ein halbes
Jahrhundert alt) sind absolut nicht auf der Höhe der Zeit.

...

Beste Grüße
Messfreak


.

Das ist mir klar. Aber wenn die GLZ bei "gesunden" Werten und Nicht-Testsignalen nicht hörbar ist, sie nur messtechnisch stört, wo ist dann das praktische Problem. Zumal ja FIR auch nicht ohne Nachteile ist, oder liege ich da falsch?

[Markus213]

Walwal

Ich höre merkliche Unterschiede (woher sie kommen weiß ich nicht) wenn man die Konfigurationen beim Musikhören umschaltet. Je steiler desto Klarer ist die Darstellung. LR2 wäre Englisch, LR8 wäre Deutsch. Wenn man flache Filter verwendet LR2, sollen die Tieftöner mit gleicher Ausstattung wie der MT sein. Also wenn du AL130,B100 oder TI100 als MT verwendest soll man auch den TT auch mit Cu-Kompensation haben. Ich hab's probiert und es gefällt mir ganz gut. http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1611607764

[walwal]

Natürlich hört man das. Ich fand LR4 auch klarer als LR2, aber die Ursache liegt eher in Abstrahlverhalten und weniger Überlappung. Wenn es die GLZ wäre, müsste es ja anders herum sein.

[jangut]

Beispiel einer simulierten 3-Wege-Box.

Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.

Die Gruppenlaufzeit stellt die negative Ableitung der Phase über die Frequenz dar. Sie beschreibt die Zeit welche ein Signal einer bestimmten Frequenz das Filter (LR2) durchläuft.

Jan

[Fosti]

....
Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.
...

Nee, die einzelnen Zweige können exakt übereinander liegen und die GLZ trotzdem katastrophal sein!

[walwal]

Ja, jangut, wenn du Recht hättest, müssten wir nicht mehr über GLZ reden.

Nur dumm, dass schon EIN Chassis alleine mit einem Tiefpass LR4/100 Hz eine GLZ von 5 ms hat.

Aber schön, dass das Niveau deiner Beiträge - unter welchem Namen auch immer - konstant ist.

[UweG]

Übereinander liegende Phasengänge wirken sich positiv auf die Gruppenlaufzeit aus.

Das stimmt schon so. Ich hätte es allerdings anders herum formuliert: Mit einer Phasendifferenz beim Übergang kann man sich (zusätzliche) Probleme mit der Gruppenlaufzeit einhandeln.

[walwal]

So wäre es richtig.

[jangut]

@UweG, Deine Formulierung ist treffender.

@Fosti, habe Interesse an Fachartikeln wo solche Phasenbeziehungen wie dieser 3-Wege-Box oder besser zu sehen sind. Wenn möglich, so bitte um einen Link.

Jan

[Fosti]

Moin Jan,
in dem Link meiner Signatur findest Du alles. Das kannste auch für einen 3-Wegerich nehmen.
Viele Grüße,
Christoph

[jangut]

@Fosti, Danke für so viel Information.

Grimm Audio: Durch die Integration von hochwertigen digitalen Signalverarbeitung, Konvertern und Verstärkern ist der LS1v2 nicht nur ein Lautsprecher, sondern ein komplettes Audiosystem.

Der intelligente Einsatz von DSP linearisiert den Frequenzgang und ermöglicht eine kontrollierte Bassantwort bis 35 Hz usw.

Dieses Audiosystem spielt zu meiner passiven Analog-Version in einer ganz anderen Liga, technisch und preislich.

Habe jetzt Zeit mein Wissen zu erweitern.

Grüße Jan

[Fosti]

Moin Jan,
mit einem 2x4 miniDSP und einem alten AV-Receiver könntest Du die Grimm mühelos nachbauen. Der FIR zur Glättung der GLZ bei 1500 Hz ist wie Putzeys von Grimm selber sagt nur das "icing of the cake".......die Sprungantwort sieht dann halt nicht nach einem 2-Wegerich aus......über die Hörbarkeit wurde hier eigentlich alles gesagt.
Hau rein, Christoph