Subtraktivweichen ??

[ropf]

Bei der Subtraktivweiche mit LR4-Tiefpass und per Subtraktion gewonnenem Hochpass sieht das so aus:


Die Amplituden-Summe ist perfekt, die GLZ der Summe ebenfalls. Die Phasen der Chassis laufen jedoch auseinander, was dieses Prinzip für die Praxis evtl unbrauchbar macht - Zeit das genauer zu betrachten :


... Hmm, das (un-)wrappen der Phase stimmt irgendwie nicht

Darauf sind warscheinlich sind die bösen Sprünge um die Trennfrequenz zurückzuführen. Ansonsten sieht die subtraktive Variante nur einwenig weniger schlecht aus als die nur verzögerte. Da muss ich nochmal ran.

Fragen:
Wie bekomm ich Bilder als Miniaturansichten so im Fließtext untergebracht, dass sie anklickbar sind?

@FoLLgoTT: einen Zweig per FIR linearphasig zu machen und den anderen subtraktiv abzuleiten ist eine klasse Idee - spart Rechenzeit Gibt es eine Faustregel, wieviel Taps man für eine gegebene Flankensteilheit braucht?

Gruß ropf

[riwei]

Hallo ropf,

habe mich schon mit der analogen Version der Subtraktionsweiche auseinander gesetzt und bin zu keinem positiv-praktischen Ergebnis gekommen, siehe #17

Die optimale Lösung von Nils habe ich zu Kenntnis genommen.

Geliebäugelt habe ich mit dem DSP 56001 (Taktfrequenz 27 MHz) von Motorola. Im Vergleich zu den Mikroprozessoren der Intel-Familie die fünf- bis Zehnfache der Taktfrequenz brauchen, um eine FFT ebenso schnell wie der DSP zu berechnen.

Die 48 kHz Abtastfrequenz sind nach meiner Überzeugung zu wenig, denn mit der niedrigeren Abtastung wird das System instabil. Einbrüche bei jeder Trennfrequenz können auftreten.

Nur ein Vorschlag von mir, die digitale Realisierung wie im Anhang zu sehen, die ich nicht versucht habe

Phasenschieber, um die Phasenfehler bei Lautsprechern zu kompensieren.

Gruß Richard

[frogger]

Hallo

Sind diese Beiträge schon erwähnt worden ?

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=830

Bin jetzt kein E-Techniker und kann jetzt nicht viel dazu sagen, nur soviel
es funktioniert und klingt imho besser als die standard Linkwitz Weichen.

Habe selbst eine analoge subtraktiv Weiche verbaut in meiner BM12(mit über alles Korrektur per Acourate) .

P.S. Irgendeinen Tod wird wohl immer sterben müssen daher hab ich einfach beide Welten kombiniert indem
ich analog filtere und das komplette Signal per FIR vorher noch mal mit Brutefir falte...

[ropf]

@riwei: sorry, aber ich versteh Bahnhof. Wo in deinem Signalverarbeitungsprozeß wird das Eingangssignal eingespeist? Was genau soll bei 48kHz instabil werden, und warum? Was soll der Multiplizierer/Dividierer tun? Und, wtf. ist ein Phasenschieber, bzw. wie soll der die Phase genau "schieben"?

@frogger: So richtig verstehen kann ich nicht, warum die analoge Subtraktivweiche sooo viel besser klingen soll als die "Standard Linkwitz Weichen"

Dazu folgende Überlegung: Die LR4-Weiche bewirkt eine konstante Phasendifferenz von 360° zwischen beiden Zweigen - eine konstante Summe der Amplituden - der Verlauf der Gruppenlaufzeit ist in beiden Zweigen und in der Summe exakt gleich - und die Gesamtphase dreht über die Frequenz um 360°.

Eine Weiche nach Lipshitz/Vanderkoy, wo der HT durch Subtraktion des TT von einem per Allpass (der den Phasenverlauf des TT nachbildet) vezögerten Eingangssignal gebildet wird, müsste imho EXAKT dieselben Eigenschaften haben. In beiden Fällen vorausgesetzt, dass die Eigenschaften der Chassis selbst entweder Teil der jeweiligen Übertragungsfunktion werden, oder á la FoLLgloTT entzerrt.

So gesehen bringt das Subtraktionsprinzip überhaupt nix - für einen Zweiweger. Bei 3 oder mehr Wegen kann jedoch eine konstante Phasendifferenz den Chassis auf klassischem Wege nicht aufrecht erhalten werden - daher rührt warscheinlich die allgemeine Präferenz für möglichst steile Filter mit schmalem Übergangsbereich, da hier die Abweichungen gering sind ... hier mag das Subtraktionsprinzip vielleicht helfen.

Hab das jetzt nicht im Einzelnen durchgerechnet - wär nicht das erste Mal, dass ich Blödsinn behaupte - und auch nicht das letzte Mal

Eine FIR-Entzerrung der Phase über Alles kann natürlich Sinn machen - dann ist es aber auch egal ob die Weiche dahinter insgesamt Phasendrehungen macht oder nicht...

Für meinen speziellen Anwendungsfall (MT/HT Coax zwischen zwei TT) hab ich vorerst nur Hypothesen:

- Für die Trennung zwischen MT und HT im Koax sind Phasendifferenzen zwischen den Zweigen weitgehend egal.

- WENN trotz Phasendifferenz der Einzelzweige die Summe von TT und MT in Hauptstrahlrichtung amplitudenkostant und linearphasig ist, DANN verhält sich dieses Gebilde unter vertikalen Winkeln genauso, als würden beide Zweige gleichphasig arbeiten.

Besonders bei Letzterem bin ich alles andere als sicher, weiss aber auch nicht, wie ich das auf einfache Weise simulieren kann. Kann ich in boxsim für die Chassis einfach den per Weiche erzeugten Amplituden- und Phasengang importieren, um mir den Grequenzgang unter Winkeln anzuschauen??

Gruß an alle Mitleser
ropf

[riwei]

@ropf, durch die höheren Abtastraten 96 und 192 kHz können die notwendigen Filter für das Antialiasing mit einem geringeren Gütefaktor arbeiten, oder es können Audiosignale sauberer übertragen werden.

Die Zeichnung nur ein Beispiel ist nicht vollständig. Eingang über 2*AD-Wandler auf die Eingänge von Tief- und Allpass.

Nur Theorie (nicht getestet), den Phasenschieber (Wikipedia) mit der doppelten- oder mit der hälften der Taktfrequenz arbeiten zu lassen, um die Lautsprecher-Phase in der Trennfrequenz im kleinen Bereich verschieben zu können.

Eigentlich habe ich von der digitalen Signalverarbeitung wenig Ahnung.

Gruß Richard

[walwal]

...........Kann ich in boxsim für die Chassis einfach den per Weiche erzeugten Amplituden- und Phasengang importieren, um mir den Grequenzgang unter Winkeln anzuschauen??

Gruß an alle Mitleser
ropf

da vermute ich: Nein. Denn auch bei den HT mit Waveguide reicht das nicht aus. Dort stimmt nur AFG und Phase auf Achse.

Und steile Trennung bei Mehrwegern ist günstig für das vertikale Abstrahlverhalten, weniger Interfrenzen.

[walwal]

Hier

https://register.dpma.de/DPMAregiste...pi=150&lang=de

Kann das Nubert-Patent studiert werden, Weichenschaltung, zeitrichtig.
Sehr aufwändig und vieleicht nicht nötig?