Seltsame Schallentstehungsorte bei den Kalotten

[aurelian]

Die ganze Simulation basiert auf den Schallentstehungsorten (Phasenlage und in der Folge Frequenzgang). Jedoch erscheinen einige Schallentstehungsorte sehr seltsam und ich frage mich, ob die wirklich stimmen.
Wieso hat zB die G50FFL-8Ohm diesen bei 9mm und die G50FFL-4Ohm bei 30mm, also 21 mm weiter hinten. Die DSM50FFL hat ihn wieder weiter vorne bei 10mm usw.

Ähnliche Unterschiede auch bei den HT-Kalotten: G25FFL-8 etwa 10mm und die 4 Ohm - 4mm usw.....

Immerhin entscheidet eine Differenz von 20mm ob man MT zu HT verpolen muss oder nicht.

Existiert der Schallentstehungsort überhaupt als Punkt oder zumindest zweidimensionale Fläche, oder ist das reine Fiktion und ist er in Wirklichkeit ein dreidimensionales Konstrukt?

[albondiga]

es kommt noch besser. Das Ding ist sogar frequenzabhängig! Am besten einfach ignorieren. Ich würde mich erst dann mit dem Thema beschäftigen, wenn man selber Messdaten von non-Visatönern verboxsimulieren will.

[aurelian]

Sind doch alles Visaton-Kalotten, um dies geht.
Wenn die SEOs nicht stimmen oder frequenzabhängig sind, kann man sich doch die ganze Simulation gleich schenken.....
Wenn man nur den SEO um 2cm verschiebt, kann sich der Frequenzgang stellenweise um 10 bis 20 dB ändern (oder gar Polstellen bilden)

[F.H.]

Wenn man nur den SEO um 2cm verschiebt, kann sich der Frequenzgang stellenweise um 10 bis 20 dB ändern (oder gar Polstellen bilden)

Wenn man den SEO willkürlich verschiebt, ohne den Phasengang auch mit zu verschieben, dann stimmt das natürlich. Aber bei der Erfassung der Boxsim-Daten wird der SEO zusammen mit dem Phasengang gemessen. Die beiden Größen sind ganz fest miteinander gekoppelt. Wenn man einen anderen SEO wählt, sieht die Phasenkurve auch anders aus. Dadurch stimmt die Simu immer. Ich weiß, das ist theoretisch nicht leicht zu verstehen. Wenn man die Messung macht, wird einem das eher klar.

[aurelian]

1. Ich habe probeweise den SEO um 2cm verschoben. Dann retour und das Chassis um 2 cm versetzt.
Die Frequenzgänge und Phasengänge waren dabei dann identisch. Mich dünkt, dass SEO verändern immer genau dasselbe bewirkt wie Chassis entsprechend versetzen......

2. Wenn ich in einer Simulation die G50ffl 4 Ohm und 8 Ohm verwende, dann ändert sich wegen des unterschiedlichenn SEOs der Frequenzgang in den beiden Übergangsbereichen extrem, weit mehr, als man es nur aufgrund der unterschiedlichen Impedanz erwarten würde.

Sind diese beiden Kalotten nicht weitgehend identisch, wenn sie schon quasi gleich heißen?

Was ich mich auch immer frage: Wenn man aufgrund von divergierender Phasenlage scharfe Einbrüche erhält, ist das in Wirklichkeit auch so krass? Oder verläuft das viel harmloser wegen zahlreicher Reflexionen und Interferenzen im Abhörraum, bei den Chassis und der Schallwand usw.
Angeblich soll man einen Einbruch, der nur 1/3 Oktave breit ist nicht einmal hören?

[Peter K]

Hallo Friedemann,

Wenn man den SEO willkürlich verschiebt, ohne den Phasengang auch mit zu verschieben, dann stimmt das natürlich. Aber bei der Erfassung der Boxsim-Daten wird der SEO zusammen mit dem Phasengang gemessen. Die beiden Größen sind ganz fest miteinander gekoppelt. Wenn man einen anderen SEO wählt, sieht die Phasenkurve auch anders aus. Dadurch stimmt die Simu immer.

Leider nein, speziell bei Mehrwegern (kein Pseudo d'Appo, da wird das Problem etwas verdeckt) mit vertikaler Anordnung der Treiber stimmen die boxsim-Simus eigentlich nie.
Das Problem ist, daß boxsim im unendlichen (also immer mit dem 0 Grad Achsenpegel) simuliert und die Pegel dann auf 1 m skaliert werden.
Daher können die Nachmessungen an einer Messposition in z.B. 1 m Entfernung nicht der Simu entsprechen.
Hier kann man mal nachlesen, warum das zu welchen Fehlern führt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=5336

Ich weiß, das ist theoretisch nicht leicht zu verstehen. Wenn man die Messung macht, wird einem das eher klar.

Im Grunde genommen könnte man den SEO-Versatz in den Treiberdatensätzen auch weglassen, weil der in den Messungen (im Phasenverlauf) schon enthalten ist.

Viele Grüße
Peter Krips

[walwal]

Moin Peter

Visaton misst in 3 m Abstand. Sind die Abweichungen von der Simu dann noch nennenswert?

[Peter K]

Hallo Jürgen,

Moin Peter

Visaton misst in 3 m Abstand. Sind die Abweichungen von der Simu dann noch nennenswert?

Der Messabstand bei Visaton ist egal, weil für die Datensätze immer auf 0 Grad gemessen wird.

Schau dir mal das Diagramm in dem Link und die Auswertung darunter an, welche Winkel-, Abstands-, Phasen- und Pegeldifferenzen sich da ergeben.

Je größer der Abstand der Kontrollmessung wird, desto kleiner wird der prinzipbedingte boxsim-Fehler, verschwindet aber nicht vollends.

Nur wenn man eigene Messungen mit einer Messposition in Boxsim einspielt, sind die Simus an der Messposition zu 100 % korrekt, stimmen dann in größeren Abständen aber nicht mehr, wie auch bei anderen Simuprogs.

Daher ja auch mein Ansatz in dem Link, die Mikrofonpositionen z.B. bei einer ca. 1 m Messung so anzupassen, daß die Messungen für Addition in z.B. 3 m Entfernung gültig sind.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Ja, mir ist klar, dass es nicht 100% korrekt ist, wenn Boxsim auf unendlich rechnet, aber in 3 m gemessen wird. Auch dass man das korrigieren kann bei eigener Messung. Aber was im Leben ist 100%ig?

Die Simu der Sonja-Classic ist mir und 99% der Anwender ausreichend genau.

[aurelian]

Von den generellen Ausführungen mal abgesehen, wieso kann die quasi selbe Kalotte einen SEO-Versatz von 20mm haben (G50FFL 4 und 8 Ohm)?

[Peter K]

Hallo Jan,

Für die Beurteilung der zueinander passenden Chassis und für die einfache Frequenzweichenentwicklung mit der Gegäusegeometrie, haben die ersten, eigenen Messungen im Abstand der Boxenbreite und deren Eingabe im Boxsim eine 60%‘tige Gültigkeit.

Verstehe ich nicht, wenn eigene (saubere !) Messungen in boxsim eingespielt werden und die Option "In der gemessenen Box" gewählt wird, dann ist das Ergebnis bei der Nachmessung an gleicher Mikrofonposition sogar nahezu 100% zumindest in dem reflexionsfreien Messfenster.
Bei eigenen Messungen musst du alle Schallwandeinflüsse abschalten !

Erst dann wird mit dem Zwischenergebnis eine genaue Messreihe im Messtechniklabor durchgeführt. Bis zur Endmessung am Hörplatz ist ein mehrmaliges Messen und Verändern im Boxsim notwendig. Mit einer 85%‘tigen Zufriedenheit, hat man ein Produkt der High-End-Klasse entwickelt.
Gruß Jan

Mich würde mal interessieren, was du da wie machst, derartige Umwege und dann nur 85 % kenne ich aus der Paxis eher nicht...

Gruß
Peter Krips

[krabat]

... Schallentstehungsorten ... Jedoch erscheinen einige Schallentstehungsorte sehr seltsam und ich frage mich, ob die wirklich stimmen.

eine sehr gute frage!

Wieso hat zB die G50FFL-8Ohm diesen bei 9mm und die G50FFL-4Ohm bei 30mm, also 21 mm weiter hinten. ... oder ist das reine Fiktion ...?

der sogenannte "seo" ist keine fiktion. allerdings bleibt boxsim eine definition schuldig. eine solche definition würde meiner einschätzung nach aber nur noch mehr verwirrung schaffen. zum beispiel dürfte nach allen möglichen definitionen der "seo" auch vom abstrahlwinkel abhängen ...

richtiger wäre gewesen, die phasenverläufe, um die es hier allein geht auf eine referenzebene zu beziehen, zb "montage auf einer fläche in 1 meter abstand". jedweder treiberversatz, etwa durch einfräsen müsste dann explizit beim gehäusedesign angegeben werden (wird er bislang wohl kaum).

das rätselraten geht in diesem forum immer wieder von vorne los, mit immer gleich unbrauchbaren wirren diskussionsverläufen. "seo" ist ein typisches beispiel für ingenieurstechnisch erfundene begrifflichkeiten, die sich von ihrer strengen und stark einschränkenden definition lösen - siehe zb auch "ist ein reflexresonator ein masse-feder-system?". dann wird es im folgenden immer schwieriger, miteinander zu reden. was kaum sinn der sache sein kann! sollte boxsim nicht endlich eine definition nachlegen? oder besser: die daten des phasenverlaufs auf einen sinnvollen messabstand beziehen, und den "seo" vergessen!

[Peter K]

Hallo,
ich habe aus mehrerlei Gründen ein Problem mit den SEO-Angaben in Boxsim.

1. gehe ich davon aus, daß die Visatonmessungen immer unter gleichen Bedingungen, also z.B. 1 m zur Schallwandebene bündig eingefräst auf Achse gemacht werden.
Dann ist die zusätzliche Angabe des SEO-Versatzes entbehrlich, da in den Messungen schon enthalten.

2. Habe ich nun schon einige Fälle erlebt, daß User eigene Messungen auf Visaton-Treibersätze einspielen, dann aber vergessen wird, die SEO-Versätze aus dem Treiberdatensatz zu entfernen. Dann kann es nämlich durchaus zu unvorhergesehenen Additionsproblemen kommen.
Das hat sich dann nämlich als Hauptgrund für die Abweichung Simulation / Nachmessung herausgestellt.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Ach was

...Kann man in Boxsim eigene Messdaten seiner Chassis nutzen?

.....
4. Frequenzgang und Impedanzgang aus einer ASCII-Datei einlesen. Die meisten Messprogramme können passende Dateien exportieren. Einzelheiten zu dem erwarteten Format siehe unten. Für den Importvorgang muss der Knopf "Import ..." angeklickt werden. Wenn die gemessene akustische Phase benutzt werden soll, muss unbedingt der angenommenen Schallentstehungsort (SEO) korrekt angegeben werden. Ist dieser nicht bekannt, sollte man besser ohne Messdaten für die akustische Phase simulieren.......

FAQ Boxsim

[F.H.]

1. gehe ich davon aus, daß die Visatonmessungen immer unter gleichen Bedingungen, also z.B. 1 m zur Schallwandebene bündig eingefräst auf Achse gemacht werden.
Dann ist die zusätzliche Angabe des SEO-Versatzes entbehrlich, da in den Messungen schon enthalten.

Das ist richtig. Die Messungen werden alle unter den gleichen Bedingungen gemacht, Chassis bündig eingefräst. Man könnte durchaus auf den SEO-Versatz verzichten. Es gibt einen Grund, warum wir das nicht getan haben: Die Phasenmessung sieht dann so aus, dass nur Wenige sie verstehen würden. Es ist eine Sägezahnkurve, die viele Fragen offen lassen würde. Deswegen rechnen wir die Laufzeit vom Eintreffen des elektrischen Signals am Lautsprecher bis zur Antwort am Mikro heraus. Die Differenz zur theoretischen Schalllaufzeit (Schallwand > Mikro) kann man über die Schallgeschwindigkeit in den SEO umrechnen.