Qes unplausibel

[nawarthmal]

Hallo,

vielleicht kann mir ein messerfahrenerer Forianer helfen.

Ich habe vor Jahren mal in der Bucht einige Paare Labormuster von (hust...) Monacor gekauft. Die stammen m.E.n. alle vom Fernosthersteller "Harmony Taiwan Electronic Co ltd"

Ein Paar 6Zöller habe ich hier noch, es handelt sich um Neodym-TMT mit gewaltiger 65mm-Schwingspule und der schönen Bezeichnung NDX6204S-1F65CCW. Zu den Chassis gab es damals ein Datenblatt, die TSP wurden von einer Software namens LinearX Systems unter Zuhilfenahme von 25g Zusatzmasse ermittelt.

Ich nutze zur Ermittlung von TSP hier die unregistrierte ARTA-Software (also die Demo), die ArtaBox, eine Terratec DMXfire und einen alten Sony-Vollverstärker bei unkalibriertem Pegel (es ist aber immer die gleiche Stellung des LS-Reglers)

Generell ist es so, daß ich Herstellerangaben von TSP oder auch die Messungen aus der Hobbyhifi im Großen und ganzen (außer dem SPL natürlich) auch nachvollziehen kann, nur diesmal scheitere ich.

Ich ermittele mit ähnlicher Zusatzmasse zwar die meisten TSP auch jetzt ähnlich, aber BI und Qes (und damit auch Qts) weichen extrem ab. Und es fällt auf, dass Arta mit steigender Zusatzmasse Mms immer niedriger und Cms/Vas höher werden läßt - zwischen 8 und 22g Zusatz liegen knappe 100%

Hersteller/Monacorangabe:
BI 7.01TM; Qes 0.7, Qts 0,63
Ich messe (wiederholt, auch mit anderen Massen):
BI knapp über 10, Qes 0.2, Qts 0.21

Das ist doch mal ein Unterschied. Hornsystem zu BRHP....

Logisch erscheint mir die Angabe von Monacor, denn extrem stark sind die Neodymtreiber mit Riesenschwingspule ja selten motorisiert und eine solche Güte bekommt ja nur mit nahe null Schwingspulenüberhang hin... der wird sich aber über die Jahre sicher nicht verändert haben und ähnliche Chassis des Herstellers sind mit +- 3.x mm angegeben....

Wo liegt hier der Haken?

Matthias

[Chaomaniac]

Gibt's noch meht Parameter?
Mir kommt es etwas spanish vor, dass bei Deiner Messung Qes niedriger liegt als Qts. Das würde bedeuten, dass Qms niedriger liegt als Qes und das ist nicht gerade üblich…
Poste bitte mal alle Werte, die Du zur Verfügung hast (Qes, Qms, Vas, Re, Sd , Fs).
Dass die Parameter mit unterschiedlicher Zusatzmasse so stark schwanken, ist auch nicht normal. Um wiviel wird denn die Resonanzfrquenz durch die Zusatzmasse verschoben? Um die von Arta/Limp empfohlenen 20-50 %?
Den Gleichstromwiderstand hat Du selbst gemessen, oder?
Den Membrandurchmesser auch korrekt ermittelt und eingetragen?

[pulsar99]

Hallo Matthias,

irgendwas stimmt bei deiner Messung nicht. Wenn Qts größer als Qes sein soll, müsste Qms negativ sein:

aus: Qts = Qes*Qms / (Qes+Qms)

folgt: Qms = Qes*Qts / (Qes-Qts)

in deinem Fall -4,2.

Grüße Ralf

[nawarthmal]

Zusatzmasse ermittele ich mit einer 0.5g auflösenden Feinwaage, Rdc messe ich mit Uni-t UT-61E, also einem Mittelklasse-DMM. Der Referenzwiderstand in der Artabox wurde über einen 1% Meßwiderstand bestimmt.

Herstellerangabe:
Qts 0,636
Qes 0,7
Qms 6,944
Vas 15,57 L
fs 39,7 Hz
Rdc 5.66 ohm
SD 129 cm2
cms 0,66 mm/N
Mms 24.4g
BI 7.0 Tm
Spl 83.3 dB


Eben nochmal gemessen und dabei einen Fehler (s.u.) gefunden:

Thiele-Small parameters:

Fs = 41.50 Hz
Re = 5.60 ohms[dc]
Le = 250.43 uH
L2 = 546.28 uH
R2 = 12.61 ohms
Qt = 0.22
Qes = 0.22
Qms = 8.42
Mms = 22.42 grams
Rms = 0.693904 kg/s
Cms = 0.000656 m/N
Vas = 18.33 liters
Sd= 141.03 cm^2
Bl = 12.161816 Tm
ETA = 0.57 %
Lp(2.83V/1m) = 91.21 dB

Added Mass Method:
Added mass = 21.50 grams
Diameter= 13.40 cm
shift 28.2%


Thiele-Small parameters:

Fs = 41.50 Hz
Re = 5.60 ohms[dc]
Le = 250.43 uH
L2 = 546.28 uH
R2 = 12.61 ohms
Qt = 0.22
Qes = 0.22
Qms = 8.42
Mms = 25.76 grams
Rms = 0.797471 kg/s
Cms = 0.000571 m/N
Vas = 15.95 liters
Sd= 141.03 cm^2
Bl = 13.037859 Tm
ETA = 0.50 %
Lp(2.83V/1m) = 90.60 dB

Added Mass Method:
Added mass = 8.00 grams
Diameter= 13.40 cm
shift 13.4%

So, das sieht jetzt viel konstanter aus, aber die komische Geschichte mit Qes bleibt. Fehler vorher war ganz trivial: Ich hatte die Chassis zum Messen auf einem Stück Blasenfolie liegen. Das geringe Chassisgewicht in Verbindung mit der relativ hohen mms führte zu einer Resonanz, die einmal der ansteigenden, einmal der abfallenden Flanke der Impedanz-Resonanzerhöhung einen Schlenker verpaßte. Ohne Schaum drunter missts sich besser :-)

Trotzdem interessiert mich, wie die extreme elektrische Güte zustande kommt?!? Davon abgesehen, erscheinen die NDX brauchbar - wenn man über die Helmholtzresonanzartefakte bei ~600 und die Oberwellen 1800Hz / 3.xKhz hinwegsieht. Die (auch noch mit Drahtgeflecht versehene) Polkernbohrung ist mit vielleicht 15mm Durchmesser halt viel zu klein für das große Volumen unter der Dustcap, die Membran bricht aber erst bei ca 5kHz auf.

Es fällt auf, daß im Hersteller-Impedanzschrieb das Maximum bei knapp unter 60Ohm liegt, bei mir sind es 218. Die Spitze kann ich drücken, wenn ich den Pegel massiv erhöhe (damit also die Engstelle PKB strömungstechnisch verschärfe) oder die Polkernbohrung mechanisch verschließe. Kann das was mit Qes zu tun haben? In erster Linie explodiert dann rms, den hat Monacor aber leider nicht angegeben. Basscade von K.Föllner errechnet mir für die Angaben dort aber auch nur 0.86kg/s2. Ich hatte mit verschlossener Öffnung knapp 1.5kg/s2 gemessen und qes hatte sich kaum verändert....

[fabi]

Die hohe Spitze korrespondiert direkt mit dem BL. Die Höhe der Spitze ist BL^2/RMS+RDC. Alle weiteren Parameter Qes, Qts, n0 können nicht stimmen, es hängt alles von BL ab.

Warum stimmt SD nicht überein?

Mich wundert, dass die Masse so gut passt. Wenn, dann wandern Mms und BL normalerweise zusammen.

Schaut mir nach einem reinen Skalierungsproblem aus. Miss mal ein paar Widerstände.

[nawarthmal]

Sd... ich weiß nicht, wie die gemessen haben. Ich messe Sickenmitte->Sickenmitte.
Widerstände hole ich morgen mal ein paar aus dem Schuppen und messe. Aber wenn ich jetzt zB Sbacoustic SB15 messe, treffe ich Qts recht gut (schätze 10-15% Abweichung zu Hobbyhifi-Messung)
Neulich ein paar gebrauchte W170s 4Ohm - in Klammer Visatonangabe:
Qts 0.47 (0.41), Qes 0.57 (0.51), Qms 2.87 (2.16), Vas 38L (38L), Mms allerdings nur 6.2g (12g), BI 3.4 (4.4)

Matthias

[pulsar99]

Hallo nochmal,

die jetzt gemessenen Werte sind in sich schlüssig, auch die Höhe der Resonanzspitze im Impedanzgang korreliert mit niedrigem Qes / hohem Qms. (womit das bei 65mm Durchmesser kein Aluträger sein kann)

Könnte es sein dass die Chassis im Laufe der Produktion mal geändert wurden und bei deinen Modellen die Magnetisierung verstärkt und/oder die Schwingspule kürzer gewickelt wurde?

Grüße Ralf

[nawarthmal]

Hallo Ralf,

die Chassis gab es nie bei Monacor zu kaufen, wenn man mal so durch die Seite von Harmony bummelt, erkennt man so manches Chassis von Monacor aber durchaus irgendwie wieder. Vielleicht hat man ja verschiedene Varianten des Chassis durchlaboriert und das beigelegte Blatt ist ein falsches. Die Typenbezeichnung ist aber identisch und läßt auch Rückschlüsse auf die Ausstattung (Neodym, 6Zoll, CCAW-Draht, 65er Spule zu).

Gut, dann nehme ich die Werte als halbwegs richtig an... und baue dann halt irgendwann mal mein erstes Horn...

Matthias