Spikes, Körperschall-Absorber und sauberes Ausschwingverhalten.

[hesinde2006]

Hallo,

ich wüsste gern mehr über dieses immer wieder aufkeimende Thema; dabei geht es mir nicht wie sonst üblich um den Lautsprecher sondern um den Raum....und dessen Verhalten mit und ohne Absorber/Spikes.
Ich vermute dass sich eine geringere /Körperschall)anregung auch im Wasserfall wiederspeigeln müsste.
Was ich suche sind Untersuchungen oder ähnliches, und eine Methode Körperschall mit dem (Elektret)Mikro direkt am Fußboden zu messen.

[walwal]

Die Profis nehmen dazu einen Beschleunigungsmesser. Ich hatte mal so was gebaut. Siehe Messung der Dämpfung von Gehäusewänden.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20001

[hesinde2006]

Die Profis nehmen dazu einen Beschleunigungsmesser.

Ich weiß. Dummerweise fehlt mir aber das Geld dafür...

Siehe Messung der Dämpfung von Gehäusewänden.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20001

Danke ich schau mal.....

[walwal]

Ich kenne keine einzige Untersuchung, die nachweisen konnte, dass Spikes etwas am Körperschall ändern. Wenn eine Box ohne Spikes den Fussboden mehr anregt als mit Spikes, dann taugt das Gehäuse nichts.

Meiner Meinung ist der einzige wirksame Effekt etwas weniger Bass durch den "Luftspalt" zwischen Schallwand und Fussboden. Wenn der Boden schwingt, dann weil er von den Druckunterschieden durch den Schall angeregt wird.
Bei mir schwingt die Holzdecke über den Boxen (sogenannte Galerie) fühlbar bei 29 Hz!

Aber mal mal, ich lerne gerne dazu.

[squeeze]

ich glaube nicht, das sich da so viel ändern würde, zumindestens nicht bei dir. Die concorde`s stehen doch eh schon auf einem teppich und haben damit nicht viel kontakt zum anregen.

[walwal]

Aber mit Spikes würden sie den Teppichboden durchdringen bis zum Estrich. Wenn die Spikologen Recht haben, müsste das anders klingen.

Ich brauche das nicht. Bei der Vox hatte ich die 2 cm über dem Boden stehen, auf den Seitenwänden, da war der Bass etwas weniger. Kann man leicht testen, nur mal die Box etwas nach hinten kippen, es klingt anders.

[fabi]

Ein paar lose Gedanken zum Thema, ohne jetzt direkt das Rechnen anzufangen. Ich denke nicht, dass man hier unbedingt messen muss, dass sollte sehr gut simulierbar sein.

Das Gehäuse hat eine mechanische Impedanz, das Verhältnis von Kraft zu Schnelle innerhalb der Gehäusewände. Der Boden hat ebenfalls eine mechanische Impedanz. Im Extremfall ist diese Impedanz identisch, denken wir uns eine Stahlbox, die auf dem Stahlboden festgeschweißt ist. Der Körperschall wird fast ohne Reflexion (okay, es gibt einen Steifigkeitssprung, aber jetzt wollen wir mal nicht übertreiben) in den Boden übertragen.

Im anderen Extremfall ist zwischen Box und Boden etwas mit komplett anderer Impedanz. Beispielsweise Schaumstoff. Nahezu alle Energie wird zurückreflektiert in das Gehäuse und es wird nichts in den Boden geleitet. Das ist übrigens die Aufgabe von schaumartiger Noppafolie unter Laminatfußboden.

Jetzt kann man einen heftigen Impedanzsprung dadurch erreichen, dass die Kraft an den Spikes sehr groß ist, denkt man jeweils in Druckeinheiten, ist es anschaulicher. Der gleiche Druck (Kraft pro Fläche) wird nun auf eine sehr viel kleinere Fläche übertragen, die Kraft geht also hoch. Die Impedanz ist der Quotient aus Kraft pro Schnelle, also geht auch die Impedanz hoch. Ist jetzt der Fußboden aus Holz und die Box aus Holz (jeweils vergleichsweise niedrige Impedanz) wird sich durch die Spikes (sehr hohe Impedanz!) ein Impedanzsprung ergeben und es wird weniger Körperschall in den Fußboden abgeleitet.

Die Impedanz der Stahlspikes wird auch im vergleich zu Beton noch ziemlich hoch sein, also wird sich auch dort ein Effekt ergeben. Man liest immer wieder, dass Spikes ankoppeln und bestimmt habe ich das auch schonmal irgendwo "nachgeplappert". Das wäre dann der Fall, wenn die Impedanz des Betonbodens höher wäre als die der Spikes, hier müsste man das jetzt wirklich mit Zahlen füllen.

Halbierte Tennisbälle funktionieren definitiv. Haben aber andere Nachteile, weil man ein Feder-Masse-System mit ziemlich niedriger Resonanz aufbaut.

Grüße!

[walwal]

Ja, das wird alles stimmen, aber wieviel wird in den Boden eingeleitet? Wenn die Boxen gut konstruiert sind, liegt der Pegel des Körperschalls 40-60 dB unter dem Luftschall. Wer hört das?

[fabi]

Je nach Gehäuseaufbau wird die Körperschallanregung durchaus ziemlich groß sein. Ich kenne PA-Subwoofer Testaufbauten aus alten Zeiten bei denen das Gehäuse Stellenweise locker 2..3mm Hub gemacht hat. Hier wird die Schnelle ganz offensichtlich, im wahrsten Sinne des Wortes. Das hält man auch nicht mal eben fest, also ist ordentlich Kraft dahinter. Hier ist also ein Energiefluß, der durchaus wert ist bedacht zu werden.

Hm, man darf wahrscheinlich nicht ausschließlich im Spektrum "denken" sondern interessant wird wohl die Zeitdomäne bzw. der Phasenverlauf.

Im Hifi-Bereich ist das bei Impulsen bzw. Impulshaltiger Musik ein Aspekt, weil der Boden verzögert nachschwingt. Jetzt ist interessant, dass die Lautheitswahrnehmung ja nicht nur vom Pegel abhängt, sondern bis zu einem gewissen Grade auch von der Zeitdauer.

Anschaulich könnte man sich einen sehr kurzen, sehr lauten Impuls vorstellen, der vom Gehör wegen praktisch keiner Dauer kaum wahrgenommen wird. Dieser Impuls regt aber ein System an, das sehr langsam ausschwingt. Beispielsweise einen Raum.

In wie weit das jetzt wirklich WAHRNEMBAR ist, steht ja wieder auf einem anderen Blatt. Den Effekt grundsätzlich zu verstehen schadet sicher nicht. Wie gesagt, es gibt Lautheitsmodelle und die Impedanzen sind mehr oder weniger bekannt, wenn man etwas Recherche betreibt. Das müsste sich gut simulieren lassen. Alternativ gibt es vielleicht ein Paper dazu, das eine Wahrnehmbarkeitsstudie durchgeführt hat, dann ist sie Sache sicher gut untersucht worden.

Grüße!

[XtremeHunter]

[...]
Halbierte Tennisbälle funktionieren definitiv. Haben aber andere Nachteile, weil man ein Feder-Masse-System mit ziemlich niedriger Resonanz aufbaut.

Grüße!

Könntest du dazu vielleicht nochmal 1-2 Worte sagen?
Inwiefern funktionieren sie? (mit welchem Effekt) Und was ist der nachteil des Feder-Masse-Systems mit niedriger Resonanz?

Habe schön öfter mal was zu den Tennisbällen gelesen, aber noch nie etwas zu dem Feder-Masse-System.

[walwal]

Ich habe ja noch den Beschleunigungsmesser von meinen Gehäusetests und habe folgende Messungen bei Testrauschen von Bass bis HT gemacht:

Alles auf Teppichboden:
Concorde, davor ein Holzbrett als Messbasis, darauf der Messkopf
2-4-7-6-16-5-1-walotronenr

Jetzt das Brett auf ein Kissen gelegt zur Entkopplung
7-8-9-8-16-4-1-

Im Tiefton minimale Unterschiede

Jetzt die Oberseite der Concorde (mit Bitumensandwich)
30-100-80-25-15-7-2

Das schwingt viel mehr! Also wenn man sich Sorgen um Körperschall macht, dann das Gehäuse verbessern. Und meines ist schon recht gut. 100 Walotronen sind 1 mV, also schwingt das Gehäuse um 0,0008 mm, das war etwa Zimmerlautstärke.

Aus dem Gehäusethread:
Was hast Du eigentlich wie bei der Vibration gemessen? Ist mir nicht klar. Und was sind das für Zahlenwerte in welcher Einheit?

Das sind Walotronen
Man kann sie auch mV/100 nennen. Hab ich nicht erwähnt, da es keinen Erkenntnisgewinn bringt. Aber zur Veranschaulichung: Ich hatte das Messchassis geeicht, 1 mm Hub entspricht 1,2 Volt.

Beispiel 2700 Walotron = 27 mV
27 mV/1200 mV*1 mm= 0,0225 mm Hub des Gehäuses als maximaler Wert.

Dann habe ich den Messkopf auf das Brett am Boden gelegt, Testtöne laufen lassen und die Concorde angehoben: KEIN Unterschied!

Also vergiss das mit dem Körperschall über den Boden.
Zumindest, wenn die Box auf Teppichboden steht. Mit Spikes kann es nur schlechter werden, weil dann die Gehäusevibrationen schön übertragen werden. Das ist alles Schnickschnack.

Bei meinen Töchtern stehen die Boxen auf Parkett, dort habe ich die Unterseite mit Nadelfilz-Teppichboden beklebt, eigentlich nur, damit man sie leicht schieben kann ohne Kratzer im Boden.

Der Messkopf ist so empfindlich dass er registriert, wenn aus 30 cm Höhe eine kleine Schraube auf den Teppichboden fällt!

Die halberten tennisbälle sin prima, wenn man leicht umfallende Boxen will, den Trick gab es schon in meiner Jugend.

[doctrin]

...Jetzt kann man einen heftigen Impedanzsprung dadurch erreichen, dass die Kraft an den Spikes sehr groß ist, denkt man jeweils in Druckeinheiten, ist es anschaulicher. Der gleiche Druck (Kraft pro Fläche) wird nun auf eine sehr viel kleinere Fläche übertragen, die Kraft geht also hoch. Die Impedanz ist der Quotient aus Kraft pro Schnelle, also geht auch die Impedanz hoch. Ist jetzt der Fußboden aus Holz und die Box aus Holz (jeweils vergleichsweise niedrige Impedanz) wird sich durch die Spikes (sehr hohe Impedanz!) ein Impedanzsprung ergeben und es wird weniger Körperschall in den Fußboden abgeleitet. ...

Ähm mal nur so nebenbei, ich denke nicht, dass man das durch ein (hydraulisches) Druckprinzip erklären sollte/kann, weil keine Kraftübersetzung statt findet.
Die Kraft die vom Gehäuse ausgeht, wird über eine extrem kleine Fläche (Spikesspitzen) auf den Boden übertragen. Je kleiner die Fläche umso höher der Druck, das wars dann auch schon...da sind ja nicht wirklich 2 unterschiedliche Kolbenflächen am wirken. Je spitzer und härter die Spikes umso stärker dringen sie in den Boden ein und je nach Eindruck verändert sich die Reso ein wenig....
man sollte nicht zu viel Gehirnschmalz in so etwas verschwenden.

Grüße

[fabi]

doctrin, du hast recht, so darf man es nicht ausdrücken. Es herrscht Kräftegleichgewicht, da sind wir uns sicher einig. Und die Spike-spitze stellt einen Impedanzsprung dar, da sind wir uns bestimmt auch einig, oder? Jetzt kann ich "schneiden", wo ich will und ich werde immer die gleiche Kraft im "Stab" haben. Also wird sich die Schnelle entsprechend der Kraft und der Impedanz verändern.

walwal, wenn du Teppichboden dazwischen hast, ist das ja schon der Fall, den ich mit Schaumstoff und Tennisbällen beschrieben habe. Mein erstes Beispiel war ja entweder Holz auf Holz oder gleich angeschweißt.

Xtremehunter, nunja, man hat eine Masse(Box) auf einem Tennisball, der irgendwie nachgibig ist. Also hat man ein Feder-Masse-System. Das ist im Prinzip das gleiche wie auf dem Teppichboden, nur die Federrate und die Dämpfung wird eine andere sein. In wie weit das Hook'sche Gesetz jetzt für Teppichboden gilt... äääh, doctrin hat nochmal recht, man sollte nicht zuviel Gehrinschmalz reinstecken.

[Timo]

ich lese nur zum Teil mit, aber was hier an Gehirnschmalz schon reingesteckt wurde ist schon zuviel, ....
meine Erfahrung ist dass in den meisten Fällen einfache Klebefilze aus dem Baumarkt die beste Wirkung bezüglich Entkopplung hatten. Bei Teppichboden würde ich nichts drunter legen.

Viel wichtiger ist einen sicheren Stand zu haben, also große und breite Auflagefäche die nur anwenigen Stellen aufliegt, dass die Box nicht kippeln kann.
Und was ich immer wieder erwähne, nicht der schwere Standfuß ist anzustreben sondern ein massiver Boxendeckel, denn es ist besser den Deckel massiv mit Gewicht zu belegen im direkten Vergleich zum Standfuss, übrigens habe ich dies schon einge male hier geschrieben.
Eine Gewegplatte auf die Box gelegt bringt die Box komplett ruhiggestellt.


Gruß Timo

[walwal]

Fabi:
Nix Schaumstoff, aber gut 1cm dicker Flor. Schaumstoff ist heute verpönt. Aber ohne Belang.

Timo:
Sieht rustikal aus. Das bringt eher was, ich habe festgestellt, dass die Cocorde hin und herschwingt. Kann ich verhindern, wenn ich sie hinten mit einer Stange an die Wand schraube. Ich glaube, das gäbe Ärger und es ist nachweisbar ohne klanglichen Einfluss. Ich habe das getestet, Verstrebung zur Wand und die Concorde dagegengedrückt: Null Unterschied.

Alles brotlose Kunst. Da kenne ich andere Stellschrauben für besseren Klang.