Spikes, Körperschall-Absorber und sauberes Ausschwingverhalten.

[Timo]

ich habe eher von großen Subs gesprochen, denn eine Concorde mit den kleinen Treiberchen zerrt eher wenig am Gehäuse.

eine 100 Gramm schwere Membran eines 15ners oder eines 18ners welche 10mm vor und zurück geht macht erheblich mehr Probleme am Gehäuse im direkten Vergleich zur concorde mit den zwei 8ter.

Gruß Timo

ps, ob es klangliche Auswirkungen hat, ist eher fraglich, da gebe ich dir Recht, ist aber schon ein Problem wenn nach dem Musikstück der Sub an einer anderen Ecke steht.

[walwal]

Ein Wandersub.

Kenne ich von meinem mit TIW 360 Spezial. Der bleibt nur am Platz, weil der unten Rau ist und auf TeBo steht.

Bei der Concorde ist allerdings der obere TT der Übeltäter, Hebelwirkung. Die Vox schwang auch schön zur Seite.

[hesinde2006]

Ich kenne keine einzige Untersuchung, die nachweisen konnte, dass Spikes etwas am Körperschall ändern. Wenn eine Box ohne Spikes den Fussboden mehr anregt als mit Spikes, dann taugt das Gehäuse nichts.

Gibt es denn überhaupt Untersuchungen dazu?

Meiner Meinung ist der einzige wirksame Effekt etwas weniger Bass durch den "Luftspalt" zwischen Schallwand und Fussboden. Wenn der Boden schwingt, dann weil er von den Druckunterschieden durch den Schall angeregt wird.

Was hat der Luftspalt damit zu tun.

Aber mit Spikes würden sie den Teppichboden durchdringen bis zum Estrich. Wenn die Spikologen Recht haben, müsste das anders klingen.

Subjektiv habe ich bei meinen Boxen eine deutlich Veränderung wahrgenommen.

Ein paar lose Gedanken zum Thema, ohne jetzt direkt das Rechnen anzufangen. Ich denke nicht, dass man hier unbedingt messen muss, dass sollte sehr gut simulierbar sein.

Wie könnte man das simulieren ?

Das Gehäuse hat eine mechanische Impedanz, das Verhältnis von Kraft zu Schnelle innerhalb der Gehäusewände. Der Boden hat ebenfalls eine mechanische Impedanz. Im Extremfall ist diese Impedanz identisch, denken wir uns eine Stahlbox, die auf dem Stahlboden festgeschweißt ist. Der Körperschall wird fast ohne Reflexion (okay, es gibt einen Steifigkeitssprung, aber jetzt wollen wir mal nicht übertreiben) in den Boden übertragen.

Im anderen Extremfall ist zwischen Box und Boden etwas mit komplett anderer Impedanz. Beispielsweise Schaumstoff. Nahezu alle Energie wird zurückreflektiert in das Gehäuse und es wird nichts in den Boden geleitet. Das ist übrigens die Aufgabe von schaumartiger Noppafolie unter Laminatfußboden.

Jetzt kann man einen heftigen Impedanzsprung dadurch erreichen, dass die Kraft an den Spikes sehr groß ist, denkt man jeweils in Druckeinheiten, ist es anschaulicher. Der gleiche Druck (Kraft pro Fläche) wird nun auf eine sehr viel kleinere Fläche übertragen, die Kraft geht also hoch. Die Impedanz ist der Quotient aus Kraft pro Schnelle, also geht auch die Impedanz hoch. Ist jetzt der Fußboden aus Holz und die Box aus Holz (jeweils vergleichsweise niedrige Impedanz) wird sich durch die Spikes (sehr hohe Impedanz!) ein Impedanzsprung ergeben und es wird weniger Körperschall in den Fußboden abgeleitet.

Die Impedanz der Stahlspikes wird auch im vergleich zu Beton noch ziemlich hoch sein, also wird sich auch dort ein Effekt ergeben. Man liest immer wieder, dass Spikes ankoppeln und bestimmt habe ich das auch schonmal irgendwo "nachgeplappert". Das wäre dann der Fall, wenn die Impedanz des Betonbodens höher wäre als die der Spikes, hier müsste man das jetzt wirklich mit Zahlen füllen.

All das kann man ohne Profiequipment aber garnicht untersuchen.

Halbierte Tennisbälle funktionieren definitiv. Haben aber andere Nachteile, weil man ein Feder-Masse-System mit ziemlich niedriger Resonanz aufbaut.

Ich hab Ganze genommen und bei meinem Sub Raveland AXX1515 einen deutlichen Unterschied festgestellt (Subjektiv)

Hm, man darf wahrscheinlich nicht ausschließlich im Spektrum "denken" sondern interessant wird wohl die Zeitdomäne bzw. der Phasenverlauf.

Im Hifi-Bereich ist das bei Impulsen bzw. Impulshaltiger Musik ein Aspekt, weil der Boden verzögert nachschwingt. Jetzt ist interessant, dass die Lautheitswahrnehmung ja nicht nur vom Pegel abhängt, sondern bis zu einem gewissen Grade auch von der Zeitdauer.

Genau das ist es worauf ich hinauswollte; misst und fühlt sich ein durch einen Sub (mit Absorber oder Spikes) angeregter Boden tatsächlich anders?

Ich habe ja noch den Beschleunigungsmesser von meinen Gehäusetests und habe folgende Messungen bei Testrauschen von Bass bis HT gemacht:

Alles auf Teppichboden:
Concorde, davor ein Holzbrett als Messbasis, darauf der Messkopf
2-4-7-6-16-5-1-walotronenr

Jetzt das Brett auf ein Kissen gelegt zur Entkopplung
7-8-9-8-16-4-1-

Auf dem Kissen sind mehr Schwingungen vorhanden als auf dem Teppich ?!

Das schwingt viel mehr! Also wenn man sich Sorgen um Körperschall macht, dann das Gehäuse verbessern. Und meines ist schon recht gut. 100 Walotronen sind 1 mV, also schwingt das Gehäuse um 0,0008 mm, das war etwa Zimmerlautstärke.

Die Knackpunkte an der Messung sind die Lautstärke und fehlende Zeitebene (Zerfall) und die leichte Membran....

[walwal]

Upps Das mit dem Kissen habe ich verwechselt. Ist andersrum. Aber auch so ohne Aussagekraft.

Der Luftspalt unterbricht die Verbindung Schallwand+Boden zu einer größeren Schallwand. Das hast du gehört. Ich auch bei der Vox, leicht angekippt war der Bass weniger.

Natürlich ist die Messung nicht perfekt. Aber aussagekräftig. Du kannst es besser machen.
Welche Membran meinst du? Bei dem Messkopf ist die Membran mit dem Untergrund verbunden, es ist eher die Masse des Korbes+Magnet, die beschleunigt wird, bzw. träge ist.

[hesinde2006]

Der Luftspalt unterbricht die Verbindung Schallwand+Boden zu einer größeren Schallwand.

So ne Art akustischer Kurzschluss wie bei OpenBaffle ab Frequenz X ?

das hast du gehört. Ich auch bei der Vox, leicht angekippt war der Bass weniger.

Meinst du also der Unterschied ist mehr auf die Unterbrechung als auf das evtl bessere Zeitverhalten (kürzere Ausschwingen des Boden) zurückzuführen?!

Natürlich ist die Messung nicht perfekt. Aber aussagekräftig. Du kannst es besser machen.

Ja. Gib mir viel Geld und ich machs besser Sollte keine böse gemeinte Kritik sein an dir sein

Welche Membran meinst du?

Ich meine die des Lautsprecher der der das Anregungssignal erzeugt. (Unterschied kleines Basschassis VS Großes (bzw Membranmasse))

[Chaomaniac]

...
Der Luftspalt unterbricht die Verbindung Schallwand+Boden zu einer größeren Schallwand.
...

Wie meinen?

[walwal]

Zitat:
Der Luftspalt unterbricht die Verbindung Schallwand+Boden zu einer größeren Schallwand.
So ne Art akustischer Kurzschluss wie bei OpenBaffle ab Frequenz X ?

Ja

Meinst du also der Unterschied ist mehr auf die Unterbrechung als auf das evtl bessere Zeitverhalten (kürzere Ausschwingen des Boden) zurückzuführen?!
Ja, ich bezweifle, dass der Boden durch Körperschall schwingt.
[/COLOR]
Zitat:
Natürlich ist die Messung nicht perfekt. Aber aussagekräftig. Du kannst es besser machen.
Ja. Gib mir viel Geld und ich machs besser Sollte keine böse gemeinte Kritik sein an dir sein

[Kein Problem
Zitat:

Ich meine die des Lautsprecher der der das Anregungssignal erzeugt. (Unterschied kleines Basschassis VS Großes (bzw Membranmasse))

Die Membran ist praktisch außer Funktion, der Korb + Magnet bewegt sich, auf einer Holzplatte reagiert der auf das Fallen einer Stecknadel, und das ist nicht im übertragenen Sinn gemeint, ich wollte es auch kaum glauben.

Chaom:

Nicht klar?

Ich beschreibe es mal trivial: Der Schalldruck kann durch den Spalt flutschen.

Wer es nicht glaubt, lässt Musik mit Bassanteil laufen und kippt die Box nach hinten. Weniger Bass. Soll ich es messen?

[hesinde2006]

Ja, ich bezweifle, dass der Boden durch Körperschall schwingt.

Ich dachte wenn man einen Material in der Nähe seiner Reso (20Hz Ton/Estrich) anregt schwingt es ?!

Die Membran ist praktisch außer Funktion, der Korb + Magnet bewegt sich, auf einer Holzplatte reagiert der auf das Fallen einer Stecknadel, und das ist nicht im übertragenen Sinn gemeint, ich wollte es auch kaum glauben.

Ich meine die Membran der Concorde!

Ich beschreibe es mal trivial: Der Schalldruck kann durch den Spalt flutschen.

Wenn man den Spalt durch ein vorgeschraubtes Holz am Gehäuse wieder fast verschliesst sollte der Effekt fast verschwinden bzw bewiesen/widerlegt) werden können.

@walwal: könntest du nicht mal ne Messreihe zu dem ganzen Auslöschungs/Körperschall Ding starten?

[Chaomaniac]

... Soll ich es messen?

Ja bitte.
Mit Angabe aller Rahmenbedingungen.
Wie weit wird gekippt?
Inwieweit ändert sich der Abstand des Basschassis zu den umgebenden Begrenzungsflächen?
Am aussagekräftigsten wäre wohl eine Messung auf Spikes. Einmal mit offenem Spalt, einmal mit einer Leiste, die den Spalt verschließt. Somit wären alle anderen Faktoren zur Beeinflussung des Ergebnisses ausgeschaltet.

P.S. Nik war schneller...

[walwal]

Ich dachte wenn man einen Material in der Nähe seiner Reso (20Hz Ton/Estrich) anregt schwingt es ?!

Ja, weil der LUFTschall anregt. Mein Hörsessel wackelt bei 29 Hz

Ich meine die Membran der Concorde!

Nix verstehn, doch jetzt. Ist aber ohne Belang, denn für gleichen Pegel muss ein kleines Chassis mehr Hub machen. Die bewegte Luftmenge/Impuls ist gleich.


Wenn man den Spalt durch ein vorgeschraubtes Holz am Gehäuse wieder fast verschliesst sollte der Effekt fast verschwinden bzw bewiesen/widerlegt) werden können.

Ja

@walwal: könntest du nicht mal ne Messreihe zu dem ganzen Auslöschungs/Körperschall Ding starten?

Wie denn, soll ich meinen Teppichboden rausreißen?
Ich messen keinen Körperschall bei mir, nada, niente...

[walwal]

Ja bitte.
Mit Angabe aller Rahmenbedingungen.
Wie weit wird gekippt?
Inwieweit ändert sich der Abstand des Basschassis zu den umgebenden Begrenzungsflächen?
Am aussagekräftigsten wäre wohl eine Messung auf Spikes. Einmal mit offenem Spalt, einmal mit einer Leiste, die den Spalt verschließt. Somit wären alle anderen Faktoren zur Beeinflussung des Ergebnisses ausgeschaltet.

P.S. Nik war schneller...

Morgen mache ich mal zumindest das Kippen. Habe das eben mal angehört, wenn die Vorderkante 3 cm vom Boden weg ist, ist der Bass hörbar weniger. Aber ist vieleicht Wunschdenken, ich messe.

Eines weiß ich: wenn ich laut höre, schwingt bei mir vieles mit: Die Holzdecke, so stark, dass die Lampen schwingen, der Kaminofen, das Highboard zwischen den Boxen, das im Essbereich nebenan, bei 100 Hz klirren die Gläser, die Fensterscheiben, und zwar fühlbar. Das ist viel schädlicher (und unvermeidbar) als der Boden. Deswegen ist das alles graue Theorie mit dem bißchen Körperschall.

[knork]

könnte mir gut vorstellen, dass der raum unter der box als eine art hhr wirkt und der bass deshalb anders klingt.

[hesinde2006]

Welche Membran meinst du?

Ich meine die Membran der Concorde!

Ja, weil der LUFTschall anregt.

Ne, hab ich jetzt noch nicht verstanden.
Also regt ein Sub gar nicht direkt den Boden an ?(Körperschall) sondern über einen Umweg (Sub>Luftschall>Körperschall). In dem Fall wäre die einzig sinnvolle Maßnahme; viele Versteifungen im Gehäuse, viel Gewicht gegen Vibrationen und ein möglichst fester Stand !

[hesinde2006]

könnte mir gut vorstellen, dass der raum unter der box als eine art hhr wirkt und der bass deshalb anders klingt.

Grundsätzlich keine schlechte Idee, aber das er auch bei sehr tiefen Frequenzen wirkt bezweifle ich aufgrund seiner kleinen Ausmaße.

[walwal]

...

Ne, hab ich jetzt noch nicht verstanden.
Also regt ein Sub gar nicht direkt den Boden an ?
(Körperschall) sondern über einen Umweg (Sub>Luftschall>Körperschall).

Richtig


In dem Fall wäre die einzig sinnvolle Maßnahme; viele Versteifungen im Gehäuse, viel Gewicht gegen Vibrationen und ein möglichst fester Stand !

Falsch in Bezug auf die Anregung des Bodens, weil die Luftdruckunterschiede wirken, aber wieder richtig in Bezug auf sauberen Klang, da so Klirr durch das Gehäuse und Wirkungsverluste verringert werden.


Ich meine die Membran der Concorde!

Ist ..ohne Belang, denn für gleichen Pegel muss ein kleines Chassis mehr Hub machen. Die bewegte Luftmenge/Impuls ist gleich.