Einstieg in die Messtechnik

[andik]

Hier eine Vergleichsmessung der selben Box in verschiedenen Aufstellungen, einfach zur Ansicht was aus einem Ursprung entstehen kann, einmal Raummitte 10cm vor der Box, einmal am Schreibtisch, und das dritte mal am Standplatz der eigentlichen Hauptboxen, welchen Sinn macht es, wenn man sich diese Unterschiede ansieht in Boxsim Versuche zu starten einen möglichst linearen Bassbereich zu simulieren? Jo, gar keinen. Auch wird hier der 33Hz Peak sichtbar den mir schon das einfache Pegelmessgerät angezeigt hat.

[andik]

Bei "Overlay" lassen sich Messkurven abspeichern und mit der nächsten Messung überlagern um Vergleiche anstellen zu können, wie in diversen Bildern hier zu sehen. Auch lassen sich in diesem Menü alle Messkurven bearbeiten, farblich, Löschen usw......

[andik]

Hier das Menü zur Auswahl des Messsignals, wählbar zwischen Rauschen, Sweep und MLS, im Bild dieselbe Messung mit den 3 Signaltypen. Nur bei MLS ist im Bassbereich immer Unterschied vorhanden.

Wozu und zu welchem Zweck sollte man ein jeweiligen Signal verwenden?

[Timo]

hallo andi,
genau solche Fragen wollen wir in unserem Workshop versuchen zu klären.

hast du am 11.12.2010 keine Zeit auch zu kommen?
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21288

Gruß Timo

[fabi]

Das ARTA Manual beantwortet solche Fragen einwandfrei und in fast vollem Umfang. Genauer braucht man es beim "Einstieg in die Meßtechnik" nicht zu wissen.

[andik]

genau solche Fragen wollen wir in unserem Workshop versuchen zu klären.

ja, mehr oder weniger finde ich alles per Ausprobieren raus, ich habe z.B. nirgends eine Anleitung zum Einfügen der Kalibrierdatei gefunden. Mag sein das es im Arta Manual enthalten ist.

Das ARTA Manual beantwortet solche Fragen einwandfrei und in fast vollem Umfang. Genauer braucht man es beim "Einstieg in die Meßtechnik" nicht zu wissen.

Hast Du einen link zu einem deutschsprachigem Manual?
Wenn ja umso besser, dann haben wir alle was davon, nicht alle sind der englischen Sprache mächtig, schon gar nicht in diesem Umfang mit integriertem Fachenglisch.

hast du am 11.12.2010 keine Zeit auch zu kommen?

Leider nicht.

[andik]

Hier die selbe Box in Unterschiedlicher Entfernung gemessen, 10cm und 1m Abstand. Deutlicher kann der Unterschied nicht mehr sein. Jetzt drängt sich mir die Frage auf ob es im heimischen Hörraum überhaupt möglich ist 1m Messungen sinnvoll durch zu führen, oder ob es sinnvoller wäre die Chassis in Mehrwegern einzeln in kurzem Abstand "ohne" Raumeinfluss zu messen und von Arta addieren zu lassen.(noch keine Ahnung wie das geht).

Nach erfolgter Messung in ARTA kann man in der Taskleiste auswählen welchen Messteil man sich anzeigen lassen möchte, Frequenzgang, Sprungantwort, Wasserfall usw. Mit Steps werd ich keinen Frequenzgang mehr messen, dauert zu lange bis die Messung sich "Durchgesteppt" hat. In Arta über "Sweep" gehts ratzfatz und man hat alles was man braucht(aus akustischer Sicht)

[helli]

ob es im heimischen Hörraum überhaupt möglich ist 1m Messungen sinnvoll durch zu führen

Da gab's mal so'n Artikel bei Hifi-Selbstbau: Messen ohne RAR

oder ob es sinnvoller wäre die Chassis in Mehrwegern einzeln in kurzem Abstand "ohne" Raumeinfluss zu messen

Die Messung im kurzen Abstand versagt halt wieder da wo eine grosse Membran (im Verhaeltnis zum Mikrofonabstand) nicht mehr kolbenfoermig arbeitet.

[walwal]

Den Wasserfall in 1 m ohne RAR zu messen, zeigt dir nur die Raummoden. Was willst du auch damit?

[frogger]

Hallo Andi

Es gibt ein deutschsprachiges Kompendium zu finden auf der Support Seite von Arta.

Oben der erste Link. Darunter findest du noch verschiedene andere teils mehrsprachige Dokus zu Arta,Steps und co.

Das messen in reflektierender Umgebung wird da auch behandelt. Es gibt ein paar Sachen die man wissen muss um die Messungen halbwegs beurteilen zu können.
Vorallem solltest du deinen Raum einigermaßen kennen um einschätzen zu können was raumbedingt ist und was nicht.

Fenstern hilft nur bedingt. Meiner Meinung nach ist es besser ohne Gates zu arbeiten und lieber etwas mehr zu glätten um eine Messung einschätzen zu können.

P.S. Wenn man auf den Button "Copy" drückt dann wird die momentan eingeblendete Messung in den Zwischenspeicher kopiert und man kann noch einen Text hinzufügen. Dann hat man nicht immer den Windoof Rahmen drumrum

[fabi]

Fenstern hilft nur bedingt. Meiner Meinung nach ist es besser ohne Gates zu arbeiten und lieber etwas mehr zu glätten um eine Messung einschätzen zu können.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Glätten in der Frequenzebene ist so ziemlich das letzte, was man machen sollte. Zwar gibt es in den meisten Fällen einen guten Anhaltspunkt, manchmal interpretiert man aber schlichtweg falsch. Das ist das trügerische daran.

Man muss eindeutig unterscheiden, ob die Box am späteren Hörplatz gemessen wird, oder ob der Raum "zufällig" eine Messumgebung darstellt. Mißt man am Hörplatz, sollte man RÄUMLICH mitteln und den Frequenzgang später mit verschiedenen Frequenzgangglättungen ansehen um das Ergebnis zu bewerten. Mit ARTA ist das sehr leicht möglich.
Ist der Raum ein reiner "Meßraum", ist das sinnlos. Dann bleibt nichts anderes als mit dem Abstand und den Fenstern so lange zu variieren, bis man ein eingermaßen plausibles Ergebnis erhält. Hier liegt die Crux: Was ist plausibel? Dazu braucht es Erfahrung mit dem Raum und mit dem grundsätzlichen Verhalten von Lautsprecherboxen. Die Fehler treten in aller Regel in typischen Frequenzbereichen auf und könnnen dementsprechend bewertet werden. Der Meßabstand birgt je nach Anordnung der Chassis und dem Abstand zu den Wänden Fehler, die sich gegenseitig auch noch beeinflussen.
Erfahrungsgemäß braucht man wenigstens ein einziges Mal eine Referenzmessung pro Box. Das kann draussen als Bodenmessung erfolgen, aber auch da gibt es leider Fußangeln. Anschließend führt man ohne weitere Veränderung die Messung im Raum durch und weiß jetzt, was von der Box kommt, und was am Raum liegt. Jetzt können alle weiteren Messungen an der Referenzmessung orientiert bewertet werden.

Alles in allem eine unsichere Sache. Das ist der Grund, warum es auch nach mehr als hundert Jahren Lautsprechern noch reflexionsarme Räume gibt und immer noch neue gebaut werden.

Grüße!

[frogger]

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Glätten in der Frequenzebene ist so ziemlich das letzte, was man machen sollte. Zwar gibt es in den meisten Fällen einen guten Anhaltspunkt, manchmal interpretiert man aber schlichtweg falsch. Das ist das trügerische daran.

Naja es kommt wohl darauf an welchen bereich ich sehen will. Wenn ich z.b. den Übergang von TT-MT beurteilen will dann hilft einem gating auch nur bedingt weiter.

Ich hab mal ein paar alte Messungen meiner passiven Concorde ausgegraben.
Messabstand 50cm auf höhe HT.

Hier einmal mit 5ms Gate:



Und einmal ohne Gate und 1/3 Okt glättung



Welche Darstellung jetzt geeigneter ist kannst du selbst entscheiden. Davon ab ist "Gating" ja auch eine art der glättung oder ?
Natürlich hast du recht das alles irgendwie nicht das wahre ist und ein Messraum durch nichts zu ersetzten ist. Allerdings können wir ja nicht ständig unsere Kisten nach Haan schlören für jede Weichenänderung.

Was meinst du mit räumlich mitteln ? Mehrere Messungen in der Hörzone zu einer mitteln ?

[fabi]

frogger, ich habe ganz sicher nirgends geschrieben, dass gefensterte Messungen ungefensterten immer vozuziehen sind. Was willst du mir mit den Grafiken zeigen? Das es Situationen gibt, in denen ungefensterte Messungen mehr Aussagekraft haben?

Es gilt die alte Faustregel der Meßtechnik: Die Auflösung des Meßinstrumentes muss wenigstens eine Größenordnung größer sein, als die Genauigkeit, mit der man das Ergebnis haben will.

Mit einem Meterstab kann man Zentimeter "genau" messen, weil er eine Millimeterskala hat. Mit einem Meßschieber kann man Millimeter "genau" messen, weil er einen Nonius hat. Mit einem Amperemeter das eine Meßauflösung von 0,01 Ampère hat, kann man zehntel Ampère noch "genau" messen.

Um die Glättung zu beurteilen, muss man jetzt die Auflösung des Ohres kennen. Man kann vereinfacht sagen, dass die kritische Bandbreite oberhalb von 500Hz etwa der Breite eines Terzbandanalyzers entspricht. Will man also sinnvolle Ergebnisse, ist die maximal "zulässige" Glättung 1/6 Oktave.

Erreicht man mit 1/6 Oktavglättung ohne Fensterung KEINE sinnvollen Ergebnisse, muss man sich etwas neues Ausdenken. Abstand variieren, für hohe Frequenzen fenstern, Raum ändern.

Fenstern ist grundsätzlich nur dann sinnvoll, wenn man bereits die ERSTE starke Reflexion aus dem Auswertungsfenster ausschließen kann. Dann gilt - nach der Faustregel der Meßtechnik - die Messung auch erst wenigstens eine, besser zwei Oktaven (eigentlich auch hier eine Dekade) oberhalb der Grenzfrequenz die sich entsprechend der Zeitauflösung ergibt. (Die Bedingunen waren bei deinem Beispiel wohl beide nicht erfüllt.)

Ja, räumliche Mittelung heißt entweder im Analyzermodus Dauermessen und mit dem Mikro "wedeln" oder an mehreren Stellen messen, "set as overlay" und zum Schluss "power average with overlays". Dabei muss der Abstand beachtet werden und im besten Fall über "edit -> scale" die Impulsantwort entsprechend skaliert werden. Sonst werden Messungen mit geringerem Abstand stärker gewichtet.

Bei räumlicher Mittelung wird die angezeigte Datenmenge MEHR. Bei Frequenzgangglättung wird die Datenmenge immer weniger.

Ich brauche jetzt die Sinnhaftigkeit der Glättung und der Fensterung und der räumlichen Mittelung nicht zu bewerten und ich habe mir das auch nicht ausgedacht. Wir sind nicht die ersten mit dem Problem. Es gibt zig wissenschaftliche Arbeiten, die sich damit beschäftigt haben und zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen, weil sich Schall eben so verhält.

Grüße!

[andik]

Den Wasserfall in 1 m ohne RAR zu messen, zeigt dir nur die Raummoden. Was willst du auch damit?

Den sinnvollen Arbeitsbereich eines unbekannten oder veränderten Chassis ermitteln.

Zum Kompendium, für den Anfang mag es gut sein, ist aber meiner Meinung nach sehr unvollständig und für den Gebrauch des Programms an sich nicht unbedingt zu verwenden. Aber es steht auch ausdrücklich dabei das es nur eine Hilfestellung und kein Ersatz für die englische Bedienungsanleitung ist.

[Chaomaniac]

Den Wasserfall in 1 m ohne RAR zu messen, zeigt dir nur die Raummoden. Was willst du auch damit?

Schon mal was von Fensterung gehört?