Arta-Ringversuch, Fehleranfälligkeit, Reproduzierbarkeit... Grundsatzfrage

[anima]

Die Fehlerquellen bei der moderen Frequengangermittlungsverfahren sind scheinbar enorm. Selbst bei funktionierender Messanordnung ist die Reproduzierbarkeit noch nicht gesichtert usw.

Wäre es nicht einfacher und weniger fehleranfällig für Amateure (bzw. für Anwender die nur hin- und wieder einen Frequenzgang checken wollen und die Rüstzeit nicht ins unendliche ausdehnen wollen) nach der klassischen Frequenzgeneratormethode vorzugehen?

Einmal durchwobbeln, oder ein paarmal und fertig ist die Kurve. Man kann sogar mithören und damit viel schneller Fehler in der Messanordnung eingrenzen.

Die Vorteile liegen auf der Hand. Wo liegen die Nachteile?

[GabbaGandalf]

nachteile sind u.a, dass keine fensterung vorgenommen werden kann, man misst also den ganzen raum mit, was die messergebnisse deutlich verfälscht.

[anima]

versteh. wie "blendet" man bei den anderen verfahren die raumeinflüsse aus? oder wie "rechnet" man sie weg.

wird schon irgendwie gehen, mir ist es unklar, wie man den raum "fenstern" kann, ohne den raum zu kennen, zu messen.

[GabbaGandalf]

wenn man zb weiß, dass die erste reflexion von einer wand des raumes 3ms nach der anregung durch den impuls kommt, kann man die ersten 3ms der impulsantwort verwenden und erhält damit eine reflexionsfreie messung mit eingeschränktem frequenzbereich (f>=333Hz).

[anima]

leuchtet mir ein. erst ab 300 Hz verwertbares Messergebnis?
3 ms?
3 x 340/1000 = 1 m
da müsste die reflektierende wand 0,5 m entfernt sein?

[GabbaGandalf]

jaaa... das war jetzt nur ein dummes zahlenbeispiel.
die wegdifferenz des reflektierten schalls beträgt hier einen meter, dh. die wand muss nicht unbedingt einen halben meter entfernt sein, es könnte auch sein dass es zb eine reflexion am boden gibt und die wegdifferenz zwischen reflexion und direktschall 1meter beträgt, dh, der reflektierte schall muss einen meter mehr zurücklegen.

[anima]

Ok. D.h. eine Wobbelmessung sollte auf dem Acker ausgeführt werden.

Gibt es irgendwo eine Vergleichsansicht von Impulsmessung und Wobbelmessung in einem durchschnittlichen Wohnraum, bei einer Messmikrofonaufstellung mit 1 m Boxenabstand? (ich glaube, 1 m ist üblich...?).

Würde ein Richtmikro die Raumeinflüsse nicht ins Bedeutungslose minimieren.

[pico]

@anima:

Würde ein Richtmikro die Raumeinflüsse nicht ins Bedeutungslose minimieren.

Im Prinzip ja, in der Praxis aber besonders im unteren Frequenzbereich (wo die Raumrückwirkungen besonders groß sind) SEHR schwer zu realisieren.

Der Vergleich Impulsmessung / Wobbelmessung hängt von sehr vielen Parametern ab (z.B. dem Raum) und hat daher keine allgemeine Aussage.

@GabbaGandalf:

und erhält damit eine reflexionsfreie messung mit eingeschränktem frequenzbereich (f>=333Hz).

Das hört sich so an als wären die Ergebnisse oberhalb von 333 Hz perfekt. DAS IST FALSCH!! Bedingt durch die DFT bzw. FFT gibt es z.B. alle 300 Hz genau EIN Ergebnis, also bei 0, 300, 600, 900, 1200, 1500 Hz. Dieses Ergebnis bei X Hz bezeichnet nicht etwa den genauen Wert bei genau X Hz sondern die Gesamtenergie im Bereich X +/- 150 Hz (ähnlich wie bei einer Terzmessung). Die Messprogramme täuschen da eine Genauigkeit vor die IN KEINSTER WEISE gegeben ist. So kann die komplette Energie (= Peak) im X Hz-Band entweder bei X Hz, X-100 Hz oder X+100 Hz liegen oder aber die Energie kann gleichmäßig verteilt sein. DAS KANN DAS PROGRAMM NICHT WISSEN, WEIL ES DIE FFT NICHT HERGIBT !!!!

[GabbaGandalf]

ja das stimmt natürlich, die maximale frequenzauflösung entspricht der unteren grenze, dadurch können zb. schmalbandige störungen im frequenzgang nicht richtig angezeigt werden.

von der präzision her ist also eine wobbelmessung auf einem (stillen!) acker tatsächlich besser.
nur wer hat schon einen acker vor der haustür?


@pico: quäl doch die arme shift-taste nicht so.

[anima]

ganz schön interessant. wurde das vielleicht schon in einem anderen threat diskutiert (konnte nichts finden), bzw. soll man nicht einen eigenen threat machen "Vergleich Wobbelmessung - Impulsmessung" oder so ähnlich?

[pico]

Hi,

zumindest über die Einschränkungen der Impulsmethode schreibe ich gerade einen Artikel. Da es sich ja nicht um einen Dauerton handelt sibd die Auswirkungen weniger dramatisch als angenommen. Aber +/- 1 dB "Fehler" bis 1 Oktave über der angeblichen Frequenzgrenze sind schon drin. und darunter wird schon "geraten" . . .

[anima]

hi pico,

finde ich alles sehr interessant, incl. deiner homepage.
frage: offensichtlich gibt es ein generelles problem mit nicht gewobbelten messungen (deshalb auch der arta-ringversuch).
worauf führst du das zurück?

könnte es sein, dass diese messmethode aufgrund ihrer abstraktheit ein überdurchschnittlich genaues verständnis derselben verlangt, sonst sind (unerkannte) fehlmessungen an der tagesordnung?

die konventionelle methode des frequenzdurchlaufes ist dagegen derart konkret, dass man wahrscheinlich 90% der messfehler mit den eigenen ohren erkennt.

wie müsste man mit einem frequenzsweep messen, um ein vergleichbares messergebnis zu erhalten? (was wäre optimal, suboptimal, unbrauchbar...).

[pico]

Hi anima,

offensichtlich gibt es ein generelles problem mit nicht gewobbelten messungen (deshalb auch der arta-ringversuch).

Da hast Du was in den falschen Hals gekriegt. Es gibt KEIN generelles Problem mit nicht gewobbelten Messungen. Man darf zur Befreiung von Raumreflexionen den Zeitausschnitt nur nicht zuuu klein machen bzw. muss wissen was das bedeutet. Der ARTA-Ringversuch soll den Beteiligten zeigen, wo noch Reproduzierbarkeitsprobleme liegen und ob sie es geschaffft haben ihr Messsystem komplett zu kalibrieren. Für die Teilnehmer ist dies auch ein Grund sich mal GANZ intensiv damit auseinander zu setzten (man will sich ja nicht blamieren).

Gewobbelte Messungen (ich nehme an Du meinst einen kontinuierlichen, logarithmisch in der Frequenz ansteigenden Sinussweep) haben auch ihre Probleme - eben durch die Raumreflexionen. In einem linearen System ist die Systemantwort übrigens von der Anregung (Rauschen, Impuls, Sinussweep) unabhängig! Gewobbelte Messungen im engeren Sinne würden dem Gleitsinus noch eine Modulation aufprägen (z.B. +/- 1/6 Oktave mit einer Modulationsfrequenz von 2 Hz). Dies "verschmiert" die Ergebnisse (es findet eine Mittelwertbildung über einen Frequenzbereich statt), regt aber auch den Raum etwas weniger an (Stehwellen können sich nicht aufschaukeln). Dies konnte z.B. beim guten, alten NEUTRIK-Schreiber so eingestellt werden, liess sich also mimt vertretbarem aufwand ANALOG realisieren

Die geringere Raumanregung gilt für ein (Pseudo-)Rauschsignal aber auch, OHNE dass eine Mittelwertbildung über den Frequenzbereich passiert. Dafür muss man aber eine FFT machen -> DIGITALsystem.

[Kay*]

Pico,
es gibt selbstverständlich niemals perfekte Messungen,
aber dein Zahlenbeispiel sehe ich nicht ein.

Durch's 'Fenstern' wird ja die Abtastrate nicht verändert.
Es ändert sich lediglich die Anzahl der Messwerte,
und da gehen dann entsprechend Werte für in Richtung
tieferer F's verloren.

[pico]

Hi Kay,

im Bericht wird es dann detailiert drinstehen. So auf die Schnelle geht das nicht . . .

Die Zahlen stimmen aber.