Edge und Boxim

[Fred'l]

Original VISATON: Ein Brett mit zwei Öffnungen zu sägen und dann mit Chassis zu messen, ist kein Problem. Wir können uns dann ja nachher überlegen, wie sinnvoll das war.

Macht's wie die aus Schilda:
Die überlegen nicht lange, sondern sägen oben und unten je ein Loch und drehen zum Messen das Brett einfach um

Original Cpt.Baseballbatboy: nur mal für uns ungebildete: warum sollte die DIN-Schallwand ...

Gute Frage!
Warum also sollte die DIN-SchWnd überhaupt ein Maßstab für meine Heimsimulation sein bzw. die daraus abgeleiteten Meßkurven in der Simulation - unterhalb 2kHz scheint diese ja bereits sichtbar zu 'schwächeln'...
Wenn dem TI bereits im Mitteltonbereich einige dB's Berg- und Talfahrt allein durch die DIN-Norm "überlagert" wird, sollte ich mich anschließend über das Meßergebnis nicht wundern, oder?
Würde man diese bis in den unteren TT-Bereich (hmpf) tolerieren, müßte die MSW in einem Super-RAR schon 25 mal 30 Meter groß sein... (Meinung eines Ungebildeten: glatte FG-Meßkurven wird's demnach nicht wirklich geben können ... es liegt nicht am Chassis selbst)

[UweG]

Wer mal gute Übereinstimmung zwischen Boxsim und Edge sehen will, der vergleiche mal das von Fred'l verlinkte Bildchen aus Edge mit diesem hier:

Schwarz die Simulation eines idealisierten Chassis mit 83mm Membrandurchmesser, dass auf einer unendlichen Schallwand konstant 86dB liefern würde auf der DIN-Wand.
Im Hintergrund sieht man die Rücksimulation, die Boxsim benutzen würde, wenn das Chassis auf der DIN-Wand vermessen worden wäre. Die dort berücksichtigten Laufzeitänderungen durch den geringeren Mikrofonabstand (1m statt unendlich) müsste man eigentlich auch in Edge mit berücksichtigen.

Geringfügige Unterschiede zwischen Edge und Boxsim im Bereich bis 2000 Hz entstehen vermutlich durch die geringfügige Glättung, die Boxsim auch bei 250 Simulationspunkten noch durchführt. Sie ist allerdings nicht so stark, dass sie bei der großen DIN-Wand den numerischen Müll oberhalb 2 kHz vollständig wegfiltern würde.

[kceenav]

Hallo VISATON --

Original geschrieben von VISATON
Eine unendliche Schallwand wäre auch oft sinnvoll. Vielleicht kommt noch von kceenav ein Vorschlag, wie man das mit Vollraummessungen für Boxen unter einen Hut bringt. Er hatte ja so eine Andeutung gemacht. [/B]

Diesen Beitrag sowie 2, 3 davor habe ich erst jetzt entdeckt -- anscheinend funktioniert die Cookie-Vergabe der Forensoftware nicht immer optimal ...

Jedenfalls hatte ich nicht andeuten wollen, schon einen perfekten Vorschlag für die zukünftige Messwand parat zu haben.

Je nach den Gegebenheiten -- Räumlichkeiten, übliche Vorgehensweise bei Messungen -- bei Visaton erscheint mir die Lösung für eine Messung in (näherungsweise) "Unendlicher Schallwand" trivial oder verdammt schwierig. Da ich selbst noch nie einen RAR besessen habe (schade!), kann ich nur spekulieren, was es da an Problemen alles geben könnte.

Wie wäre es denn mit einem Aufbau, wie ihn Timmermanns praktiziert, vorgestellt in früheren Heft-Artikeln?
Also die Chassis jeweils in eine auf dem Gitterboden liegende Holz-Platte eingebaut, und drumherum ließen sich weitere Platten angliedern. Jede einzelne Platte könnte bei geeigneter Größe relativ leicht gehandhabt werden.

Fragt sich jedoch, inwieweit sich alle so -- liegend eingebaut -- vermessenen Chassis wenigstens im Frequenzgang hinreichend "gleich" präsentieren wie bei vertikalem Einbau. Chassis mit besonders schwerer Membran und weicher Aufhängung dürften so schon merklich "durchhängen".
Für Klirrmessungen scheint dies daher nicht geeignet. Aber solche fertigt Visaton ja sowieso nur für den "Eigenbedarf" ... Da brauche ich mir also nicht den Kopf drüber zu zerbrechen.

Eine andere "Idee" wäre dann noch, eine bis zu den Wänden/Boden/Decke reichende Mess-Schallwand in eine der vier horizontalen Raumecken einzupassen, diagonal sozusagen und natürlich auch demontierbar ... Stelle ich mir allerdings schon viel schwieriger vor, vor allem was die Durchgängigkeit zum Boden betrifft.

Ebenfalls "im Prinzip" denkbar ist ja auch, eine Tür zum RAR oder eine tatsächliche Wand des Raums für die Aufnahme von zu vermessenden Chassis umzubauen.
Okay, wahrscheinlich eine Schnapsidee.

Grundsätzlich lassen sich bestimmt Lösungen finden. Vermutlich ist verbindendes Merkmal der praktikabelsten Ansätze, dass die messrelevante Schallwandgröße durch den Verbund mehrerer Einzelplatten zustandekommt. Mit einem netten Verschlusssystem sollte der Aufwand zum Aufbau der "Wand" vertretbar bleiben, denke ich.

[VISATON]

Alle Vorschläge laufen darauf hinaus, dass man die große Wand oder den Boden hin und wieder demontieren muss, wenn man Boxen im Freifeld (Vollraum) messen will. Das ist in der Praxis bei uns nicht realistisch, weil zu zeitintensiv.

Die RWTH in Aachen hat einen sehr großen Halbraum mit festem Boden als unendliche Schallwand. Wenn die dort Boxen messen, müssen sie das Mikrofon flach auf den Boden legen und die Box so anwinkeln, dass die Messachse aufs Mikrofon zeigt. Das geringste Problem dabei ist, dass man immer 6 dB von der Messung abziehen muss (Druckstau). Aber das mit dem liegenden Mikro gefällt mir überhaupt nicht.

HH hat einen mittelgroßen, aber sehr hohen schallharten Raum, bei dem der Boden als quasi unendliche Schallwand genutzt wird. Die Reflexionen der Wände werden ausgeblendet, so dass man oberhalb 200 Hz sehr gute Ergebnisse bekommt. Unterhalb 200 Hz muss man im Nahfeld messen und die Kurven montieren, was nicht so ganz einfach ist. Leicht schleichen sich da Fehler ein. Da bleiben wir lieber bei der genormten DIN-Wand und unserer Speziallösung der Messbox, die eine so raffinierte Form hat, dass man praktisch keinen Bafflestep erkennen kann.


Übrigens: Heute abend stelle ich die Messung TI 100 im Brett hier vor.

[Farad]

Hallo Admin,

Aber das mit dem liegenden Mikro gefällt mir überhaupt nicht

Warum?

gruß, farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

weil es einen ziemlich unangenehmen Adrenalinschub - inkl. schweißnasser Hände, knallroter Visage und kribbeln im Bauch - gibt, wenn man auf das am Boden liegende, sauteure Brüll&Klirr-Röhrenmikro tritt.

Rein akustisch hat das natürlich keine Nachteile. Es soll außerdem schonmal vorgekommen sein, das jemand über die Mikroschnur gestolpert ist und sich der Mikrofonständer verselbständigte. Ich kann Euch sagen, das Behringer ECM8000 ist ganz schön robust

Gruß
Cpt.

[kceenav]

Original geschrieben von VISATON
Da bleiben wir lieber bei der genormten DIN-Wand und unserer Speziallösung der Messbox, die eine so raffinierte Form hat, dass man praktisch keinen Bafflestep erkennen kann.

Wie das? Oder ist hier gemeint, dass es zum "Step" keine ZUSÄTZLICHEN Welligkeiten gibt?

So oder so: ich bleibe dabei, dass die so erzeugten Frequenzgänge nicht die Anschaulichkeit und Vergleichbarkeit bieten, die man von einem renommierten Hersteller eigentlich erwarten darf. Die Tatsache, dass es bei anderen (teilweise auch anderen "renommierten") Herstellern auch nicht besser aussieht, ist leider überhaupt kein Trost ...

Somit sind tatsächlich die Messdaten der Hobby-HiFi weit und breit so ziemlich die einzige einigermaßen ernstzunehmende Informationsquelle für uns Hobbyisten OHNE professionelle Messmöglichkeiten.

[UweG]

Bei der Diskussion um Halbraum als unendliche Schallwand darf man auch nicht vergessen, dasss selbst ein 7x7x3,5m-Raum (die Hälfte vom Vollraum bei VISATON keineswegs groß genug ist, um bis in den Tiefbaßbereich verlässliche Messungen im Fernfeld durchführen zu können.

[VISATON]

@ Farad: Warum mir das liegende Mikro nicht gefällt? 1. aus den Gründen, die Cpt. genannt hat und 2. weil eine 1/2"-Kapsel kein Grenzflächenmikrofon ist. Es gibt immer noch Reflexionen, wenn auch nur bei sehr hohen Frequenzen.

[VISATON]

Zurück zum Thema:



Messung




Zum Vergleich die Simulation mit Boxsim

Wenn ihr mich fragt - verblüffend gute Übereinstimmung. Aber mich fragt ja keiner...

[pico]

Hi Admin,

dass mit der Bodenreflexion ist halb so wild. Ok, bei Beschallung von oben und liegendem Mikro gäbe es einen Umweg der Reflexion von 2x 1/4" = 1/2". Bei einer Wellenlänge von 2x 1/2" = 13.5 kHz gäbe es demnach eine Auslöschung.

Aber bei Beschallung von vorne ist der Umweg vernachlässigbar, selbst bis 20 kHz. Bei einem Abstand des Messobjekts von 100cm wären das gerade mal 0.1 mm . . .

[Farad]

...und die Aachener messen in 8m Entfernung.

Interessante Messung! Danke!

[UweG]

Kann mal jemand mit Edge vergleichend die Schallwand in 1m und in 100m Entfernung simulieren.
Ich denke, dadurch müssten die Unterschiede zwischen Messung und Simu erklärbar werden. Sowohl der tiefere Einbruch bei 1300 Hz als auch die etwas stärkere Überhöhung bei 2000 Hz entstehen, wenn die Kantenreflexionen mit langer Laufzeit geringer gewichtet werden. Damit ist auch die leichte Frequenzverschiebung des Einbruchs zu erklären. In geringerer Entfernung erscheint die Schallwand größer, weil die Wellen, die an den Kanten gebrochen werden zum Mikro eine etwas längere Laufzeit haben (Hypothenuse / Kathete ...) als der Direktschall vom Chassis.

[Fred'l]

Kann mal jemand mit Edge vergleichend die Schallwand in 1m und in 100m Entfernung simulieren.
Ich denke, dadurch müssten die Unterschiede zwischen Messung und Simu erklärbar werden.

Nö. Der Grund ist ein anderer (die Edge-Simu hatten wir jetzt schon mehrfach mit 1m und 100m gesehen, wenn's sein muß, auch noch mit einem Kilometer - Ergebnis: Ein Null-Parameter, so lange sich das Mic - zumindest bei geringer Entfernung - direkt über dem Chassis befindet)

[Fred'l]

@ VISATON: Herzlichen Dank für die Messung.

Der Einbruch bei 1,5kHz fällt mit über 13dB (wie meinerseits erhofft ) deutlich aus. Mal sehen, ob alles zusammengenommen die Früchte der Erkenntnis in sich trägt ...

Betreffs Vorausschaubarkeit der Simulationen in Boxsim und Edge: Dazu habe ich mir als Gegenleistung die Mühe gemacht, alle Simulationsergebnisse auf das ATB-Diagramm genau zu skalieren und dort hineinzukopieren, sieht dann folgendermaßen aus:



Kann man da ein Fazit ziehen? Ich meine fast ja, beide Simus sagen die Messung tendenziell brauchbar genau voraus (manche dB's legt man besser nicht auf die Goldwaage - wie gehabt). Auffällig eben die "Angewohnheit" von Boxsim, gewisse Maxima deutlich milder darzustellen, so wie ich das im Eingangsposting beschrieben hatte. Die Messung sollte/müßte die Meßdaten-Simu von Boxsim theoretisch bestätigen, was für mein Dafürhalten gut gelingt. Hochgütige Maxima und Minima im FG auf Grund der Schallwandbrechung wünscht man sich noch realistischer.
Die rote Edge-Kurve trägt dazu bei, Berg- und Talfahrten des FG's einigermaßen in Schallwandeinfluß und Chassismerkmale aufzudröseln.

Die skalierten Einzelfrequenzgänge, die oben zusammenkopiert wurden:
ATB, Boxsim, Edge, Projektdatei


Dann wäre da noch die zweite Position des TI 100, optimiert für eine Trennfrequenz von ca. 400Hz.
Es handelt sich um eine Schallwandposition, bei denen die Simulationen einen bestmöglich glatten Frequenzgang voraussagen, praktisch jeder cm Abweichung führt zu einer deutlichen Verschlechterung. Wollte man den Baffle-Step zu einer tieferen Frequenz als 400Hz ziehen bei gleichzeitiger Glattheit des FG, müßte die Schallwand deutlich breiter als 40cm sein.
Boxsim, Edge, Projektdatei